Cała prawda o braciach Kaczyńskich

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska:Nie widać Pana ostatnio, nie angażuje się pan w bieżącą politykę. Czy w najbliższych tygodniach to się zmieni?

Maciej Łopiński: Angażuję się w budowę struktur i organizację Ruchu Społecznego im. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jeżdżę po Polsce, spotykam się z ludźmi.

WP:

- To zadanie, które mam do wykonania.

WP:

- Ruch jest tworzony oddolnie, skupia ludzi, którzy są zainteresowani działaniem na rzecz dobra publicznego, ale niekoniecznie w ramach partii politycznej. Celem jest kontynuowanie myśli i idei Lecha Kaczyńskiego oraz upowszechnianie jego spuścizny. Część tych osób uczestniczy w pracach różnego rodzaju komitetów, stowarzyszeń i klubów powstałych w wielu środowiskach społecznych po 10 kwietnia 2010 r. Im proponujemy koordynację działań, z zachowaniem autonomii poszczególnych grup, ale utrzymaniem więzi ideowej i organizacyjnej w skali całego kraju. Część nie jest nigdzie stowarzyszona i dla nich też będziemy mieli propozycję organizacyjną. Jest to realizacja postulatów ze spotkania w Jachrance w grudniu 2010 r. Jego uczestnicy tak właśnie - dwutorowo - wyobrażali sobie dalsza aktywność społeczno-polityczną.

WP:

- Jedynym ograniczeniem jest akceptacja deklaracji ideowej przyjętej w pierwszą rocznicę tragedii smoleńskiej. Są w niej dwa bardzo ważne punkty. Pierwszy mówi, że patronem naszego ruchu jest prezydent RP Lech Kaczyński; drugi - że depozytariuszem spuścizny po śp. prezydencie jest Jarosław Kaczyński, prezes PiS. Nie widzę w Ruchu miejsca dla ludzi, którzy uważają, że są wierniejszymi spadkobiercami Lecha Kaczyńskiego niż jego brat. Przeciwstawianie spuścizny Lecha Kaczyńskiego Jarosławowi to dla mnie aberracja.

WP:

- Są inne pola aktywności politycznej, na których mogą się realizować. A poza tym nic mi o tym nie wiadomo, by osoby związane z PJN chciały działać w ramach Ruchu.

WP:

- O ile wiem, listy wyborcze PiS nie są jeszcze gotowe. Ja też na razie nie podjąłem decyzji o starcie, ale biorę taką ewentualność pod uwagę. Na spotkaniu w hotelu Victoria, podczas którego powoływaliśmy komisję programową i organizacyjną, Jarosław Kaczyński złożył pod adresem Ruchu ofertę kandydowania w wyborach.

WP:

- Kieruje mną raczej poczucie odpowiedzialności. I zobowiązania. Myślę, że Lech Kaczyński chciałby abym był aktywny politycznie.

WP:

- Niezwykle ją cenię, znamy się od 30 lat. To bardzo kompetentna osoba i doskonały minister spraw zagranicznych.

WP: Co powiedziałby pana przyjaciel i szef Lech Kaczyński, patrząc na to co dzieje się w Polsce i w jego macierzystej partii po katastrofie smoleńskiej?

- Na pewno nie akceptowałby stanowiska, które odmawia jego bratu bliźniakowi prawa do kontynuowania jego idei. Byłby taką postawą zbulwersowany. Przyznam, że po 10 kwietnia nie chciałem już czynnie uczestniczyć w polityce, ale do powrotu zmobilizował mnie manifest, który na łamach "Teologii Politycznej" ogłosił Marek Cichocki. Stwierdził w nim, że "muzealnicy" są jedynymi prawowitymi spadkobiercami idei Lecha Kaczyńskiego, a Jarosław Kaczyński jest uzurpatorem. To absurd!

WP: Jakie były relacje Lecha Kaczyńskiego z premierem Donaldem Tuskiem? Ich konflikt na kilka lat zdominował scenę polityczną, z drugiej strony, znali się wiele lat, mieszkali w jednym mieście, a do mediów docierały informacje, że np. podczas jednego ze spotkań wspólnie wypili cztery butelki wina.

- Czasami miałem wrażenie, że Donaldów Tusków jest dwóch: jeden dość przyjazny w kontaktach bezpośrednich z Lechem Kaczyńskim, drugi - konfliktowy i wrogi na użytek mediów. Oczywiście atmosfera podczas spotkań prezydenta z premierem była bardzo różna, ale były takie przypadki, kiedy wydawało się, że obaj dobrze się rozumieją i dochodzą do porozumienia, tymczasem relacja z takiej rozmowy, jaką strona rządowa przedstawiała dziennikarzom, była skrajnie odmienna.

WP:

- Lech Kaczyński był prawdziwym mężem stanu, podzielałem jego wizję państwa i narodu. Jego brak jest dotkliwy nie tylko dla Prawa i Sprawiedliwości, które w wyniku katastrofy poniosło największe straty, ale także dla Polski. Nie sądzę jednak, by po śmierci prezydenta PiS znalazł się w kryzysie. Ma spore szanse by wygrać wybory.

WP: Zmarły prezydent byłby zszokowany woltą swoich bliskich współpracowników? A może nie dopuściłby do ich wyrzucenia z partii?

- Z pewnością próbowałby wpłynąć na ich postępowanie i decyzje, co być może uchroniłoby ich przed wydaleniem z PiS. Prezydentowi zdecydowanie nie podobałoby się to, że jego bliscy współpracownicy lekkomyślnie odnoszą się do lojalności, jaka powinna ich obowiązywać w stosunku do własnego ugrupowania. To, co zrobili było, dziwne i niezrozumiałe, niezależnie od motywów, jakie nimi kierowały.

WP: Zdaniem byłego premiera Kazimierza Marcinkiewicza wszystkie osoby wybijające się ponad przeciętność, o silnej osobowości są w PiS tępione. Prezes PiS szybko pozbywa się ich z partii, wokół siebie, bo woli mieć "przeciętniaków"?

- Nie, niczego takiego nie dostrzegłem. A Kazimierz Marcinkiewicz nie jest dla mnie autorytetem w dziedzinie analiz politycznych.

WP:

- Jest młodym, inteligentnym, pracowitym, dobrze zorganizowanym człowiekiem. Może być ciekawą osobowością tej kampanii. WP: Jest młodszy i mniej doświadczony od Joanny Kluzik-Rostkowskiej. Łatwiej zniesie gorycz porażki, jeśli PiS nie wygra wyborów?

- Moim zdaniem Joanna Kluzik-Rostkowska sama wybrała taki los.

WP: Jednak po przegranych wyborach posypały się gromy, prezes nie szczędził jej krytyki.

- Gromy? Przecież Jarosław Kaczyński zaproponował jej by została wiceprzewodniczącą partii. To mało?

WP:

- Wyciszenie wątków smoleńskich w kampanii nie było dobre. Nie jestem zwolennikiem ostrego tonu w debacie publicznej, ale to, co się wydarzyło w Smoleńsku i działo się później jest dowodem głębokiej niesprawności państwa polskiego. Trzeba to było punktować...

WP:

- W artykule w "Newsweeku" zostałem zakwalifikowany do grupy "intelektualistów" wraz z prof. Zdzisławem Krasnodębskim, prof. Ryszardem Legutko, dr Barbarą Fedyszak-Radziejowską oraz dr. Tomaszem Żukowskim. To bardzo dobre, nobilitujące dla mnie towarzystwo. W tekście padło też stwierdzenie, nawiązujące do słynnej wypowiedzi Ludwika Dorna, że nie jesteśmy "eunuchami". Przypominam jednak, że nie należę do PiS.

WP: A czy Zbigniew Ziobro szykuje ofensywę polityczną? Został mężem a niebawem zostanie ojcem. To ociepli jego wizerunek? Byłby dobrym liderem PiS w przyszłości?

- Na razie jest eurodeputowanym i to jest zajęcie, które pochłania dużo jego czasu, więc nie sądzę, by szykował jakąś ofensywę. To zdolny i popularny polityk, wyrobił sobie markę, apeluje do znacznej części, ale nie całego, potencjalnego elektoratu PiS. Ma możliwości, ale czy byłby dobrym liderem? Zobaczymy.

WP:

- Raczej doskonale się uzupełniali. Lech był bardzo ciepły, otwarty w stosunku do ludzi, łatwo nawiązywał znajomości. Potrafił gromadzić wokół siebie, np. na seminariach lucieńskich, przedstawicieli bardzo różnych środowisk, którzy w wielu kwestiach nie podzielali jego przekonań. Różnice poglądów nie były dla niego przeszkodą w kontaktach. Dla swoich rozmówców był niezwykle atrakcyjnym partnerem. Jarosław ma równie fascynującą osobowość, ale jest chyba bardziej zamknięty w sobie.

WP: Lechowi Kaczyńskiemu wielokrotnie zarzucano, że nie jest samodzielnym politykiem, że pozostaje pod wpływem brata. Jaka jest prawda?

- To bzdura. Lech był całkowicie samodzielny w swoich decyzjach, choć oczywiście jako polityk wywodził się ze środowiska PiS i poglądy tej partii były mu bliskie. Część dziennikarzy miała tendencję do utożsamiania braci Kaczyńskich jako bliźniaków, często mylono ich zdjęcia, co prezydenta czasami bawiło, innym razem irytowało. Ale to były dwie odrębne osoby, każdy z nich miał swój krąg przyjaciół, które czasami nakładały na siebie, ale były to też zbiory odrębne...

WP:

- Jarosława Kaczyńskiego poznałem trochę później niż Lecha. Leszek był moim najbliższym przyjacielem, prezesa PiS zawsze lubiłem i ceniłem, ale nasza znajomość była bardziej odległa, także ze względów geograficznych: Leszek tak jak ja mieszkał w Trójmieście, Jarosław - w Warszawie.

WP:

- Trudno mi to ocenić. Wcześniej kiedy się spotykaliśmy wymienialiśmy poglądy na bieżące wydarzenia, słuchałem jego analiz. Teraz częściej rozmawiamy o Leszku.

WP: Jak pan ocenia decyzję sądu o powołaniu biegłych psychiatrów, którzy mają ocenić stan zdrowia psychicznego Jarosława Kaczyńskiego?

- Ta decyzja podjęta na krótko przed wyborami dotyczy lidera opozycji parlamentarnej i wpisuje się w kontekst medialnej kampanii, pełnej oszczerstw i zniewag, zmierzającej do absolutnego zdezawuowania opozycji. Nasuwają się skojarzenia z czasami komunizmu, gdy sowieckie sądy wykorzystywano do zamykania opozycjonistów w szpitalach psychiatrycznych. Podawany pretekst w postaci wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, że po katastrofie smoleńskiej przyjmował leki, jest zupełnie nieprzekonujący.

WP:

- Widujemy się zawsze, gdy zajdzie taka potrzeba.

WP: Spotyka się pan również z Martą Kaczyńską? Wspiera pan ją po traumie, jaką przeżyła?

- Bardzo ją lubię i staram się wspierać, ale ona sobie dobrze daje radę. Cios, który przeżyła, zniosła bardzo dzielnie. Jestem pełen podziwu dla niej.

WP:

- Nie wiem, nie rozmawiałem z nią na ten temat. Na razie nie jest zainteresowana, ale może się kiedyś się to zmieni. WP:
Powinna zaangażować się w jesienną kampanię wyborczą? Wesprzeć stryja?

- Mogłaby pomóc i pewnie będzie to robić.

WP: Mówiło się, że Marta Kaczyńska będzie kierować Instytutem Lecha Kaczyńskiego. To aktualny projekt? Jest niezależny w stosunku do waszej inicjatywy?

- Tak, bo ruch prawdopodobnie będzie organizacją masową. Nie umiem powiedzieć jak szeroki krąg oddziaływania będzie miał, bo dopiero się wyłania. Ruch jest ofertą dla ludzi, którzy chcą być aktywni publicznie. Instytut Lecha Kaczyńskiego ma inne zadania.

WP:

- Nie. Nie ukrywam jednak, że rozmawiałem na ten temat z kardynałem Dziwiszem.

WP: W książce "Mgła" Marii Dłużewskiej i Joanny Lichockiej mowa jest o tym, że dużo czasu zajęło przekonywanie rodziny Pary Prezydenckiej do tego pomysłu.

- To prawda, na początku Jarosław chciał, aby Marię i Lecha Kaczyńskich pochowano w Warszawie, ale to Paweł Kowal, nie ja, zaproponował Kraków.

WP: Czy, patrząc na podziały społeczne, które nastąpiły po tej decyzji, nie miał pan wątpliwości, że lepiej byłoby wybrać jednak Powązki?

- Nie miałem. Lech Kaczyński absolutnie zasłużył sobie na Wawel, a grupy, które były temu przeciwne, nie były specjalnie liczne. To media wyolbrzymiały problem. Mnie najbardziej utkwiło w pamięci to, co zobaczyłem w dniu katastrofy, gdy przyjechałem do Warszawy - tłumy, które stały godzinami pod Pałacem Prezydenckim. Podobnie było, gdy trumna z ciałem prezydenta, jechała w kondukcie z Okęcia do Pałacu. Setki, tysiące ludzi, wielu płakało, rzucało kwiaty, klękało, by oddać hołd prezydentowi.

WP: Do niedawna na Krakowskim Przedmieściu stał biały namiot stowarzyszenia "Solidarni 2010", które nawoływało do postawienia prezydenta i premiera przed Trybunał Stanu. Zarząd Dróg Miejskich usnął jednak brezent sprzed Pałacu, a protestujący zapowiedzieli, że będą go codziennie nosić między Pałacem Prezydenckim a placem Zamkowym.

- Myślę, że gdyby członków stowarzyszenia potraktowano poważnie, pozwolono na ekspresję, nie zabraniano składać kwiatów i zniczy, nie stawiano barierek, nie byłoby potrzeby stawiania namiotów.

WP:

- Mam wrażenie, że polskiej polityce aż za dużo się zmienia, dlatego dobrze, że jest partia, która trwa przy swoim, wyznaje poglądy, które nie muszą się wszystkim podobać, ale są wyraziste. Inne partie nie wyrażają swoich idei w sposób łatwy do zidentyfikowania lub - o co nie chciałbym ich posądzać - wcale ich nie mają.

WP:

- Nie wiem, czy były odgrzewane, moim zdaniem były świeże. Ale nie chcę uchodzić za znawcę kotletów, lepiej smażę jajecznicę.

WP:

- Mamy prawo i obowiązek domagać się wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej i godnego upamiętnienia jej ofiar...

WP:

- Nie mam tajemnej wiedzy na temat daty publikacji raportu, ale opóźnianie jej budzi mój niepokój. Oddanie śledztwa Rosjanom, dopuszczenie do tego, że dopiero teraz nasi specjaliści zapoznali się z czarnymi skrzynkami a wrak nadal nie wrócił do Polski, jest fatalne i niezrozumiałe. To porażka Donalda Tuska.

WP: Tymczasem, mimo opóźnień związanych z publikacją raportu, PO rośnie w siłę, zdecydowanie prowadzi w sondażach poparcia, zaprasza do siebie polityków od lewa do prawa. Nie martwi się pan, że odbierze PiS część elektoratu?

- To dziwne, że do Platformy wchodzą ludzie z różnych środowisk, nie jestem przekonany o skuteczności takich transferów, bo pokazuje to, że podstawa ideowa tej partii jest dość wątła. Nie wiem, czy to przyniesie spodziewany efekt, czy raczej odbije się czkawką.

WP: Z satysfakcją patrzy pan na wpadki Bronisława Komorowskiego? Pytam, bo kiedyś pana środowisko polityczne mówiło, że to Lech Kaczyński jest najbardziej atakowany.

- Trudno mówić o satysfakcji, w końcu chodzi o prezydenta Polski, ale wiem, że gdyby mój szef i przyjaciel miał tyle wpadek, siadał w towarzystwie stojącej Angeli Merkel i wesoło się rozglądał na boki, media rozjechałyby nas walcem drogowym. Zostawmy jednak ten temat, bo nie chcę się nad nikim znęcać. Mam do prezydentury Bronisława Komorowskiego wiele merytorycznych zastrzeżeń. Począwszy od tempa w jakim, nie mając formalnych przesłanek, chciał przejąć obowiązki prezydenta, po fatalne posunięcia dyplomatyczne, udział w niszczeniu polityki zagranicznej, szczególnie względem wschodnich sąsiadów, jaką prowadził Lech Kaczyński.

Rozmawiały Agnieszka Niesłuchowska i Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska