Były premier oburzony ws. TV Trwam: to skandal!

Przeczytaj pierwszą część wywiadu z Janem Olszewskim

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Solidarna Polska ma szansę stać się realną siłą na prawicy? Może zagrozić PiS?

Jan Olszewski: To nieszczęśliwy pomysł, przyniesie szkodę obydwu stronom. W latach 90. doprowadziło to naszą orientację do utraty szans na odzyskanie wpływu na bieg spraw państwowych.

WP: No właśnie, wystarczy przypomnieć pana przykład. Przed wyborami w 2005 roku, wraz z Antonim Macierewiczem, stworzył pan Ruch Patriotyczny, który uzyskał zaledwie 1% poparcia. Ziobro nie odrobił lekcji z historii?

- W roku 2005 sytuacja była zupełnie inna niż w latach 90., ale ma pani rację, inicjatorzy powołania Solidarnej Polski nie wyciągnęli wniosków ani z tych, ani tamtych doświadczeń tzw. prawicy.

WP:

Dlaczego w odniesieniu do polityków prawicy używa pan określenia "tak zwani"?

- Zarówno pojęcie "prawica", jak i "lewica" są w dzisiejszych realiach oderwane od ich rzeczywistego znaczenia. W praktyce mamy partię władzy i orientację opozycyjną, podobnie zresztą było w PRL. Solidarność, do której ideałów ciągle się odwołujemy, nie była ani prawicowa, ani lewicowa.

WP: Po odejściu części członków PiS do PJN nikt się nie spodziewał kolejnego podziału. Co się dzieje na prawicy?

- Konflikty na prawicy częściowo wynikają z braku doświadczenia, osobistych ambicji, błędów, ale także - jak działo się to w niedalekiej przeszłości - ze świadomej gry operacyjnej politycznych przeciwników wykorzystujących ludzi z dawnego aparatu bezpieczeństwa. Wystarczy przypomnieć sprawę płk Lesiaka i organizowanych przez niego prowokacji (Płk Jan Lesiak był oskarżony o kierowanie nielegalnym inwigilowaniem partii w latach 90. i prowadzeniem działań dezintegrujących prawicowe i lewicowe ugrupowania polityczne. Choć sprawa została umorzona ze względu na jej przedawnienie, sąd potwierdził, że Lesiak był winny - przyp. red.).

WP:

O PJN też mówiło się, że powstało z inspiracji osób trzecich, którym zależało na rozbiciu prawicy.

- Zachowanie Joanny Kluzik-Rostkowskiej mogło rodzić takie podejrzenia. Nie znam faktów, które potwierdzały by tę teorię, jednak z punktu widzenia obyczajów politycznych jej postępowanie uważam za absolutnie niedopuszczalne.

WP:

Z Solidarną Polską jest podobnie?

- Jak mówiłem, uważam tę inicjatywę za politycznie chybioną i szkodliwą. Nie sądzę jednak, żeby można było porównywać ją z zachowaniem pani Kluzik-Rostkowskiej.

WP: Zbigniew Ziobro twierdził, że w PiS należało dokonać zmian, by podnieść się po kolejnej z rzędu przegranej, ale nie było takiej woli ze strony Jarosława Kaczyńskiego.

- Owszem, debata wewnątrz PiS jest wskazana, ale nie ma potrzeby tworzenia nowej organizacji. Po pierwsze, nie ma ku temu sprzyjających warunków, po drugie - szkodzi to obu stronom.

WP:

Podobno mózgiem SP jest Jacek Kuski, pan w to wierzy?

- Znam Jacka Kurskiego bardzo dobrze. Był rzecznikiem mojej partii - ROP, ale musiałem się z nim rozstać. Zapamiętałem go jako człowieka uzdolnionego medialnie. Ma znakomite wyczucie ekranu telewizyjnego. Jego ambicje polityczne są niestety silniejsze od czegokolwiek.

WP: Zdaniem Jacka Kurskiego, SP będzie drugim płucem prawicy, z kolei Jarosław Kaczyński przestrzega, że kto dzieli prawicę, podnosi rękę na Polskę.

- W tej chwili potrzeba jest konsolidacja formacji wiernych idei Solidarności. To wyjątkowy moment, by na fali żywiołowego społecznego ruchu sprzeciwu wobec rządu Donalda Tuska stworzyć silny nurt naprawy naszego państwa. Tej szansy nie wolno nam zmarnować.

WP:

Wierzy pan, że rozłamowcy przeproszą i wrócą do PiS?

- To nie jest sprawa wiary, ale konieczności politycznej.

WP: A może Ziobro pociągnie tłumy? Ostro zabrał się do pracy, zaprosił do współpracy Ludwika Dorna i Marka Jurka, tworzy struktury terenowe, a na marzec zaplanował pierwszy kongres partyjny.

- Nie sądzę, by mógł zbudować coś trwałego. Ludwik Dorn i Marek Jurek nie należą do osób, które łatwo można sobie podporządkować. Trudno jest scementować zespół składający się z takich indywidualności. Na razie za Solidarną Polską nie stoi żaden solidny program. Jedyne co widzę, to ściganie się z PiS-em.

WP:

Myśli pan, że za cztery lata PiS-owi uda się wygrać wybory?

- Najważniejsze jest to, jak będzie wyglądał układ sił politycznych po kolejnej fali kryzysu europejskiego. Niewykluczone, że nastąpi zasadnicza zmiana całej sceny politycznej. Być może Jarosław Kaczyński będzie zmuszony do przejęcia władzy i premierostwa, choć nie wiem czy to jest jego moment.

WP: Roman Giertych stwierdził w rozmowie z "Wprost", że ojciec Rydzyk może przyłożyć się do wzrostu poparcia Zbigniewa Ziobry: "Gdyby on postawił na Ziobrę, to PIS może zostać rozszarpane między różne partie. Wtedy jest szansa na to, że PiS się po prostu rozpadnie".

- Ojciec Rydzyk jest przede wszystkim zainteresowany tym, by jego radio i telewizja mogły przetrwać i pełnić swoją misję. Niestety odmowa przydzielenia częstotliwości dla TV Trwam jest zapowiedzią jej likwidacji. Jeśli PO będzie mieć monopol władzy, niezależne media praktycznie istnieć.

WP: Jeśli pan już do tego nawiązał, porozmawiajmy o burzy wokół odebrania koncesji TV Trwam. Krzysztof Luft z KRRiT przekonuje, że "przejście na nadawanie cyfrowe nie zmienia TV Trwam, która i tak dzisiaj nie jest nadawcą analogowym, ale - jak dziesiątki innych nadawców - rozprowadzana jest i będzie przez satelitę i w sieciach kablowych". Nie przekonuje pana ten argument?

- Odmowa TV Trwam, jedynej katolickiej telewizji, miejsca na platformie cyfrowej jest skandalem. Skoro przyznaje się częstotliwość spółce z kapitałem na poziomie jednej złotówki, a nie daje się jej telewizji, która ma milion odbiorców w Polsce, to widzimy, jak duża jest determinacja władzy w tej sprawie. WP:
Posłowie PiS twierdzą, że katolicy są dyskryminowani. Pan również jest tego zdania?

- Katolicy w Polsce powinni mieć przynajmniej takie samo prawo do własnej telewizji, jak wszyscy inni obywatele, a TV Trwam, jak powiedziałem, jest w tej chwili jedyną autoryzowaną przez Kościół katolicki, stacją telewizyjną.

WP: PO broni się, że gdy szefową KRRiT była Elżbieta Kruk w ten sam sposób blokowano TV Puls i PiS nie widział w tym problemu.

- Nic o tym nie słyszałem. W każdym razie z pewnością w okresie prezesury Elżbiety Kruk nie było protestów podpisanych przez ponad milion obywateli przeciwnych decyzji KRRiT.

WP: O. Rydzyk stwierdził, że to co się dzieje wokół koncesji dla TV Trwam przypomina mu czasy Adolfa Hitlera, który "bardzo sprytnie zdobył stacje radiowe, wyprodukował, rozdał wiele milionów odbiorników nastawionych tylko na jego stacje". Co pan na to?

- Jeśli odnosi się pani do wypowiedzi o. Rydzyka z wywiadu dla "Uważam Rze", to przykład Niemiec był wspomnieniem praktyk totalitarnej władzy powszechnie znanych z historii.

WP:

Panu też się kiedyś oberwało od ojca Rydzyka.

- Owszem. W połowie lat 90. w Radiu Maryja pojawiło się wiele krytycznych wypowiedzi pod moim adresem (mowa o 1995 roku, w którym odbywały się wybory prezydenckie, w których jednym z kandydatów był Jan Olszewski. Jego rywalem był Lech Wałęsa popierany przez o. Rydzyka - przyp. red.). Uważałem, że ta krytyka była niesprawiedliwa. Wychodziłem jednak z założenia, że nie jest istotne to, co mówią, lecz to, co ja robię. Później poznałem o. Rydzyka osobiście, w bezpośredniej rozmowie wyjaśniliśmy sobie wcześniejsze nieporozumienia. Nasze relacje się poprawiły, a ja wielokrotnie występowałem w Radiu Maryja i TV Trwam.

WP:

Był pan zdziwiony, że Janusz Palikot z takim impetem dostał się do sejmu?

- Nie byłem zaskoczony. Zarówno przed wojną, jak i w PRL istniało marginalne środowisko fanatycznie antyklerykalne, które było cały czas aktywne. Nie była to jednak sformalizowana grupa z programem politycznym. Dopiero Palikot stworzył im wspólną platformę działania.

WP:

Mówi się, że to taki Lepper bis.

- Palikot to polityk, który pełni podobną rolę. Pierwszym był Stanisław Tymiński, biznesmen z Zachodu, jawiący się jako człowiek spoza układu, patrzący na politykę z dystansu. Potem był Andrzej Lepper, który został politycznie wykorzystany. Teraz mamy Palikota i trzeba przyznać, że jest z nich najinteligentniejszy, najwięcej potrafi, jest bardziej elastyczny niż jego poprzednicy, trudno jednak przewidzieć, w którym kierunku pójdzie, czy znajdzie inne hasła niż walka z krzyżem i promowanie marihuany.

WP:

Dotrwa do końca kadencji?

- Palikot wygląda mi na bardzo niebezpieczne zjawisko. To człowiek bezwzględny, przypominający mi postacie, które działały w Niemczech po I wojnie światowej. Mogę się założyć, że jego kolejnym ruchem będą rewindykacje społeczne. Będzie promował grupę społecznie pokrzywdzonych.

WP: Janusz Palikot przewiduje, że niedługo część członków klubu SLD przejdzie do PO, w tym Leszek Miller i Ruch Palikota będzie jedynym ugrupowaniem na lewicy. To realne?

- Jeśli Palikot będzie dla ludzi z SLD nadzieją, że jeszcze wrócą do władzy, to powstrzyma ich odpływ do PO. Co do Leszka Millera, trudno powiedzieć. Być może liczy na jakieś stanowisko w rządzie, tym bardziej, że Donald Tusk już jest passé i ktoś będzie musiał w przyszłości zająć jego miejsce. Dostrzegam w tych środowiskach gwałtowne poszukiwanie nowych twarzy.

WP:

Wyobraża pan sobie Millera w PO?

- Wyobrazić można sobie wszystko, ale żeby kreślić scenariusz, o który pani mnie pyta, trzeba mieć bardzo bogatą wyobraźnię.

WP:

A na ile jest realny scenariusz, że Grzegorz Schetyna będzie w przyszłości następcą Tuska?

- Pytanie, czy PO bez Donalda Tuska utrzyma się jako znacząca partia? Szczerze mówiąc, wątpię w to.

WP: Sąd Okręgowy w Warszawie ogłosił ostatnio wyrok w sprawie autorów stanu wojennego. Generał Czesław Kiszczak, były szef MSW został skazany za udział w związku przestępczym o charakterze zbrojnym, a Stanisława Kanię uniewinniono. To sprawiedliwy wyrok?

- Po pierwsze - ten wyrok jest spóźniony o 20 lat. Po drugie - główną postacią w procesie był gen. Jaruzelski, a o nim można już tylko powiedzieć, że na pewno uniknął sprawiedliwości.

WP:

Sąd się zlitował nad generałem Kiszczakiem, skazując go na dwa lata w zawieszeniu?

- Najważniejszy jest fakt samego skazania. W tym sensie jest to wyrok sprawiedliwy, że dokonuje rozróżnienia między niewątpliwym współsprawcą zbrodni przeciwko państwu, a współoskarżonym - Stanisławem Kanią, który udziału w tym zamachu odmówił.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska