Balcerowicz: wprowadzenie euro nie dotknie najbiedniejszych

<\czat> : A gościem Radia ZET jest profesor Leszek Balcerowicz, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Bank Światowy ocenia gospodarkę i mówi, że światu grozi największa recesja od czasu wielkiego kryzysu z lat 30. : Tak, takie prognozy są prawdopodobne, ale to nie znaczy, że w świetle obecnych danych grozi nam wielka recesja lat 30., bo wtedy w Stanach Zjednoczonych gospodarka skurczyła się, przypominam, o 30%. A w tej chwili prognozy przewidują, że w świecie rozwiniętym dochód narodowy spadnie w granicach 1 procenta. : A czy nasz rząd nie jest zbyt optymistyczny, zbyt optymistycznie patrzy na polską gospodarkę i na kryzys, bo mam wrażenie, że minister finansów odsuwa od siebie widmo kryzysu i od Polski. : Trudno oceniać wypowiedzi, bo przez dwa miesiące byłem w Stanach Zjednoczonych. : Tak, ale można popatrzeć na parametry budżetowe. : Mogę powiedzieć natomiast, że obecny minister finansów jest naprawdę doskonałym ekonomistą. Ekonomistą, który dobrze zna gospodarkę światową i nie sądzę, aby
przyjmował nierealistyczne założenia. Na pewno jest świadom tego, że jest ogromna niepewność dotycząca każdego kraju, również Polski. Mogę powiedzieć, że jeżeli się popatrzy na prognozy różnych instytucji to one się różnią od 1% wzrostu przewidywanego do 4%. I taka jest obiektywna niepewność. Oczywiście musimy być przygotowani na to, że może być trudniej niż w tej chwili się prognozuje. Dlaczego? Nie dlatego, że tu mamy jakiś kryzys wewnętrzny tylko dlatego, że rzeczywiście na świecie, u naszych głównych partnerów prognozy się pogorszyły w ostatnim czasie, Niemcy – no eksportujemy 30% naszego eksportu. Tam się przewiduje, że dochód narodowy spadnie. : A czy założenia budżetowe nie są zbyt optymistyczne 3,7% PKB? : No one należą do umiarkowanie optymistycznych, rzeczywiście, nie sposób wykazać, że one są nierealistyczne, ale z całą pewnością trzeba być przygotowanym na to, że sytuacja może stać się trudniejsza ze względu na siły zewnętrzne i myślę, że ministerstwo finansów jest tego świadome. : A wzrost
prywatyzacji, czy to jest możliwe żeby były wzrosty z prywatyzacji w takim momencie, tak jak zakłada budżet, założenia są budżetowe? : Nie sądzę żeby także to było nierealistyczne, sądzę natomiast, że potrzeba tutaj innowacyjnego myślenia, trzeba się zastanowić czy to przez giełdę, czy to w inny sposób, są instytucje międzynarodowe, jak EBOR, które wydaje mi się także powinny być uwzględniane w naszych planach prywatyzacji. : A co z kursem, czy według pana, takie są prognozy, że euro w tym tygodniu przekroczy granicę 4 złotych, co to oznacza dla naszej gospodarki? : Nikt nie ma kryształowej kuli jeżeli chodzi o prognozowanie kursu, zwłaszcza na krótką metę, w związku z tym, ja też nie mam i wstrzymuję się od jakichkolwiek prognoz. Mogę tylko powiedzieć, że dobrze, że my mamy system kursowy taki, gdzie kurs nie jest przedmiotem decyzji politycznych, bo to byłoby dopiero bardzo groźne, tylko waha się na rynku. Jak jest bardzo niepewnie to waha się bardziej. Jeżeli chcemy przewidywać na dłuższą metę, z dużym
także błędem, to musimy patrzeć przede wszystkim na deficyt obrotów bieżących, czyli jaka jest luka w rozliczeniach z zagranicą. My mamy na szczęście umiarkowaną, to jest w tej chwili 5% minus PKB, w porównaniu z Bułgarią 20%. : A co zrobić żeby banki udzielały kredytów, bardzo niechętnie udzielają kredytów przedsiębiorcom. : To jest dosyć typowe dla właśnie takiej sytuacji. Nie jest to tylko problem Polski, ale krajów zachodu. Natomiast ja bym powiedział tak, że dzisiaj jest bardzo ważne żeby zarządy banków patrzyły na realia polskiej gospodarki, które są lepsze, rzeczywiście niż nawet krajach zachodu i dostosowały swoją politykę kredytową do tego, co jest w Polsce, a nie pod jakieś inne prognozy. Ważne jest także, aby Komisja Nadzoru Finansowego nie stosowała jakiś dodatkowych wymagań, bo to nie jest ten czas, żeby zaostrzać wymagania skoro i tak siły rynkowe w tym kierunku prą. : Ale te banki mogą pompować pieniądze za granicą, nie będą chciały żeby było inwestowane w Polsce tylko żeby pieniądze te, które
zarabiają, przechodziły, mogą być przymuszane, czy też zachęcane przez swoich szefów. : O, nasze banki mają przypomnę odrębność prawną. Są samodzielnymi, podlegają nadzorowi finansowemu polskiemu i wymagania są rygorystyczne i zarządy banków odpowiadają osobiście za operacje, które byłyby przekroczeniem polskiego prawa, więc tutaj nie ma takiego pola manewru. Poza tym, jeżeli chodzi o lokaty, akurat jeżeli na zachodzie tempo wzrostu bardziej spada niż u nas, to niekoniecznie tam jest więcej korzystnych lokat. : Czy według pana rok 2012 to jest rok możliwy żebyśmy rzeczywiście znaleźli się w strefie euro. : Przeszkody ekonomiczne są mniejsze niż przeszkody polityczne. Z ekonomicznego punktu widzenia przy dobrej polityce gospodarczej możemy spełnić kryteria z Maastricht, przypominam obniżyć inflację, mieć niższy deficyt. Natomiast przypomnę, że główną przeszkodą jest, jak rozumiem, konieczność zmiany konstytucji. Do tego potrzeba jest zgody opozycji, której nie widać. No bez zmiany konstytucji nie możemy
wejść, także to jest głównie bariera polityczna. : Czyli jest to po prostu nierealne? : Mogę tylko powiedzieć, że jest bariera polityczna, nie jestem w stanie wypowiadać się za opozycję. Może tylko dodam, że uważam, że z ekonomicznego punktu widzenia większość argumentów jest za tym żeby raczej mieć europejski pieniądz przy odpowiednim przygotowaniu się, które nie wymaga dziesięcioleci tylko paru lat. : Prezydent, podobnie, jak i przywódca opozycji Jarosław Kaczyński uważają, że kiedy wejdziemy do strefy euro stracą na tym najbiedniejsi, stracą na tym emeryci. : No jeżeli rzeczywiście były wypowiedzi obu panów to one są, powiedziałbym, rodem z najtańszej, fałszywej propagandy, bowiem są poważne badania, które pokazują, że te wzrosty cen były przejściowe i dotyczyły na przykład we Włoszech kawy, rzeczywiście, natomiast wskaźniki cen, które obrazują całość cen, wcale nie uległy podwyższeniu. Przeciwnie, kraje, które weszły do strefy euro mają umiarkowaną, niską inflację. Ja uważam, że osoby, które sprawują
władzę państwową nie powinny raczyć społeczeństwa nieprawdziwymi informacjami. : Były minister finansów, minister Mirosław Gronicki mówi tak: „paradoksalnie dziś, tak jak przedstawiciele PiS opowiadam się za wyleczeniem polskiej gospodarki, a dopiero potem o myśleniu o euro”, czyli też jest zdania, że nie ma. : No nie wiem, co on dokładnie miał na myśli, bo takie metaforyczne sformułowania wyleczenie, poddają się różnym interpretacjom. Ja mogę tylko powtórzyć swoje zdanie, ja tu nie widzę wielkich przeszkód ekonomicznych, główna przeszkoda jest natury politycznej. Uważam na podstawie tego, co zdołałem przeczytać i przemyśleć, że Polsce opłacałoby się mieć europejski pieniądz, bo to pomogłoby w naszym rozwoju, choć oczywiście nie zastąpi to reform, u nas. : Profesor Leszek Balcerowicz był gościem Radia ZET. <\czat> <\czat> : Odsunąć widmo krachu, kryzysu, co powinien zrobić konkretnie? : Utrzymać dyscyplinę budżetową, bo my nie możemy sobie pozwolić na jakiś dodatkowy deficyty i rozumiem, że to będzie robić.
No, prywatyzować, chociaż to nie da od razu efektu, da z opóźnieniem, ale to trzeba robić. Komisja Nadzoru Finansowego, ja to powiedziałem specjalnie żeby oni teraz nie zaostrzali warunków. No Rada Polityki Pieniężnej, nie wiem, jakie oni mają prognozy, ale im bardziej będzie spadać wzrost gospodarczy w świecie, tym silniejsze są argumenty żeby obniżać stopy. Oczywiście po drugiej stronie mamy słabszą złotówkę, więc oni muszą wyważać. Sprawnie, jak się da wykorzystywać te środki unijne, tu są fundusze, tu jest coś takiego. No i to z grubsza jest to. : A obniżać, niektóre rządy w Europie obniżają podatek VAT, podatek VAT obniżył premier Gordon Brown. : Ja uważam, że Wielka Brytania zapłaci za te lata Browna. On doprowadził do bardzo złej sytuacji brytyjskiej, on zwiększał wydatki, oni są w bardzo trudnej sytuacji, a teraz to jest ucieczka do przodu, która może się źle zakończyć. Proszę zobaczyć, funt ogromnie stracił na wartości, jak oni będą zwiększali jeszcze deficyt, to może być kryzys funta. Także to nie
jest, nie jestem przekonany, że to jest dobry przykład dla świata. : A Ameryka to jest dobry przykład, kiedy się wspomaga na przykład koncerny samochodowe, tak jak ostatnio Izba Reprezentantów powiedziała, że wspomoże koncerny samochodowe o 14 miliardów dolarów? : To jest pytanie o warunki. Po pierwsze to ma być pożyczka, a nie darowizna. Po drugie to ma być pożyczka uwarunkowana, czym. No wprowadzeniem takiego programu, że nie trzeba będzie w przyszłości znów im pożyczać. Więc trzeba spojrzeć na warunki, więc nie powiedziałbym nie kategorycznie, tylko na jakich warunkach. Tak jak Fundusz Walutowy pożycza czasami krajom w kłopotach, uzależniając pomoc od spełnienia warunków, dzięki którym ich gospodarka będzie zdrowsza. Natomiast, gdyby to miało się przerodzić w taką wojnę subsydiów, że każdy pomaga bez warunku swoim wielkim przedsiębiorstwom w tarapatach, to byłoby groźne, bo to w gruncie rzeczy jest protekcjonizm, wtedy byłby protekcjonizm. : Czyli nikt nie mógł przewidzieć kryzysu, nikt nie mógł
przewidzieć, że takie kredyty hipoteczne, to co się działo w Stanach mogą doprowadzić do takiej sytuacji świat? : Znaczy byli ludzie, którzy zwracali na to uwagę, tylko głosy ich się nie przebiły. W Stanach Zjednoczonych było trochę obserwatorów życia gospodarczego, zwracali uwagę na to, że tam była rzeczywiście presja polityczna na udzielanie kredytów mieszkaniowych osobom, których status majątkowy w gruncie rzeczy nie upoważniał do tych kredytów. Tam też były czynniki polityczne, stopy procentowe w Stanach były zbyt niskie, czyli kredyt był zbyt tani no i w rezultacie to się skumulowało i doprowadziło do pęknięcia bańki spekulacyjnej. Były osoby, które przewidywały, ale to się nie przewidywało, większość nie przewidywała. : A czy ministerstwo Skarbu powinno wprowadzać jakieś spółki na giełdę, skoro jest taka sytuacja finansowa, skoro giełda jest w takim... : Tu nie chciałbym się wypowiadać w jakiś bardziej kategoryczny sposób, bo za mało mam w tej chwili informacji o perspektywach określonych
przedsiębiorstw. Starałem się natomiast powiedzieć w rozmowie wcześniej, że należy patrzeć na również inne możliwości, niekoniecznie tylko trzymać się jednej strategii, że idziemy przez giełdę, bo to nie jest jedyna metoda prywatyzacji, są inwestorzy branżowy, są takie instytucje, jak EBOR. Trzeba to przynajmniej wydaje mi się w polu widzenia. : Tak, ale uważa pan, że nie można też przegapić tego czasu, który jest w sumie dobry na przykład dla PZU, bo PZU ma ogromne nadwyżki, czyli mogłoby coś z tymi nadwyżkami zrobić, coś kupować, PKO BP też ma nadwyżki, też mogłoby jakoś inwestować. : Nie chciałbym się wypowiadać na temat indywidualnych transakcji, bo mam za mało informacji. : No w każdym razie, pan powiedział, że minister finansów jest bardzo dobrym ministrem, nie wątpię. : Tak jest, jest bardzo dobrym ekonomistą. : Ale bardzo długo mówił, że 4,8 to jest bardzo realne, dopiero tydzień temu, czy dwa tygodnie zmienił zdanie, że 3,7. : Nie, ale nie pamiętam tych wypowiedzi, więc nie mogę się do nich odnieść,
podtrzymuję zdanie, bo znam Jacka Rostowskiego od lat, że to jest znakomity ekonomista. : Czyli wierzy pan, że te założenia budżetowe, które są zostały przegłosowane, że to... : Tego nie powiedziałem, powiedziałem wcześniej, że jest bardzo duża niepewność, że nikt nie może wobec tego w tej chwili zagwarantować, że akurat ta liczba będzie liczbą trafną. Trzeba być przygotowanym na to, że może być niższy wzrost i jestem przekonany, że w ministerstwie finansów ludzie o tym wiedzą. : A w jakim momencie byłaby Polska, gdyby prezydent Aleksander Kwaśniewski nie zawetował ustawy podatkowej, wtedy, kiedy pan był ministrem finansów? : Na ten temat pewnie nie chciałbym się wypowiadać, poza tym, że po ilu latach.... : Prawie dziesięciu. : Po dziewięciu latach z grubsza ta sama ustawa została wprowadzona i to jest jeden z nielicznych plusów rządów PiS, który to wprowadził trzeba powiedzieć. Jest to, ma obowiązywać z początkiem przyszłego roku. : A czy słaba złotówka jest groźna dla polskiej gospodarki, czy nie? :
Złotówka się waha. Przypomnijmy sobie, że do lata zeszłego roku, mieliśmy taki rok, kiedy ona się bardzo umacniała no i, zwłaszcza w czasach niepewności, spore wahania waluty są, zdarzają się, są normalne. Lepiej jest mieć taki system, niż system kiedy waluta, kurs jest sztywno powiązany z jakimś innym, bo wtedy bywa tak, że on jest przedmiotem ataków spekulacyjnych i jak się zerwie to powiązanie to są bardzo poważne konsekwencje. Jeśli chce się mieć pieniądz, który będzie ulegał mniejszym wahaniom to jest możliwość. Ten pieniądz nazywa się euro, bo euro, jako waluta wielkiego regionu gospodarczego podlega mniejszym wahaniom. Więc gdybyśmy w Polsce mieli euro, to wahanie naszego euro, europejskiego euro byłoby mniejsze niż wahanie złotówki do dolara. : Prezydent mówi, że euro to może 2015, a z kolei prezes Kaczyński to mówi 2020 rok. : Nie wiem skąd oni czerpią te liczby. Jeżeli by, one nie wynikają z jakiegoś, nie mogą wynikać z jakiegoś rozumowania ekonomicznego, które by pokazywało niezbicie, że to ma być
2015, czy 2020, być może oni zakładają, że oni będą blokować tak długo. Ale mam nadzieję, że to jest przesadny optymizm. : A ile powinno wynosić euro żeby było opłacalne, żebyśmy weszli do strefy euro, euro do złotówki, czy nie można takich? : Wszystko będzie zależało od tego, jak będzie sprawna gospodarka. Im gospodarka się bardziej reformuje tym może być mocniejsza złotówka w stosunku do innych walut, bo gospodarka jest bardziej konkurencyjna, więc nie ma jakiej jednej liczby. Po drugie, kurs po jakim Polska wejdzie, jak i inne kraje do strefy euro będzie oparty w dużej mierze na kursie rynkowym w poprzednim okresie. To nie będzie jakiś zupełnie inny kurs wynikający z teoretycznej kalkulacji. : Minister finansów ma trudno, z tego względu, że szef Narodowego Banku jest związany z pałacem prezydenckim i prognozy NBP kompletnie są inne od prognoz rządu, NBP nie chce, jakoś waha się przy tym żebyśmy weszli do strefy euro i nie jest tak optymistyczny jak rząd. : Nie chciałbym komentować tej pierwszej części, co
do – no pamiętam jeszcze z czasów NBP, że prognozy były przygotowane przez ekspertów w NBP. Mam nadzieję, że nadal tak jest. To, że prognozy się różnią to jest dosyć naturalne, byłoby niedobre, gdyby to wszystko było jednolite, byle tylko prognozy były przygotowywane przez fachowców. : Dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo. : Czy chciałby pan być ministrem finansów w czasach kryzysu. : Ja już byłem dostatecznie długo w nadzwyczajnych czasach. : Ale takie czasy to chyba... : ...także nie mam takich szczególnych pragnień, ale nie dlatego, że bałbym się takiej sytuacji, tylko dlatego, że miałem możliwość działania we władzach państwowych przez dość długo i w czasach bardzo interesujących. : Dziękuję bardzo. <\czat>