B. dowódca ostrzega: dymisje w MON to dopiero początek

WP: Agnieszka Niesłuchowska: W styczniu, w wywiadzie dla Wirtualnej Polski, apelował pan do premiera, by wstrząsnął MON-em. I stało się, ale po siedmiu miesiącach od naszej rozmowy. Cieszy to pana?

Gen. Waldemar Skrzypczak: Dymisje w MON są raczej wstępem do wstrząsów, ale sądzę, że ten wstrząs powinien dotyczyć nie tylko wojskowych. Zrzucanie całej odpowiedzialności na jedną grupę jest nadużyciem. Temu, co działo się przez ostatnie lata, winni są również politycy, którzy próbowali sprywatyzować armię. To przez nich zaczęło funkcjonować kolesiostwo i układy, co najbardziej uderzyło w wojsko. Jeśli kierownictwo jest niewiarygodne, morale w armii upada.

WP: Likwidacja 36. specpułku była dobrą decyzją?

- Naturalną. Trzeba mieć świadomość, że 36. specpułk miał stary sprzęt, który należało wycofać. W wojsku panuje zasada, że jeśli jednostka przechodzi reorganizację sprzętu wojskowego to albo się rozformowuje i tworzy od nowa, albo całkowicie się przeformowuje. Ta decyzja oznacza dla mnie tyle, że powstanie inna, która będzie miała nowe zaplecze. Najpierw trzeba jednak będzie kupić samoloty i wyszkolić personel do obsługi maszyn. To proces 6-8 letni. Ważne, by dobrze rozdysponować kadrę, bo ta w 36. specpułku jest dobra, nie jest niczemu winna.

WP: Podobno kadra dowiedziała się o rozformowaniu pułku z mediów, które relacjonowały konferencję premiera i nowego szefa MON. Chyba nie tak to się powinno odbywać.

- Zgadzam się, kadra powinna być wcześniej poinformowana o planie działania. Ale na razie nie ma się czego obawiać, bo nie straci pracy jutro. To będzie wieloetapowy proces, który potrwa rok, a może dwa.

WP: Zaskoczyło pana, że Tomasz Siemoniak, dwa dni po objęciu resortu, poinformował dziennikarzy o konkretnych dymisjach? Janusz Zemke, były szef MON z ironią gratulował nowemu ministrowi rozeznania w nazwiskach.

- Te nazwiska były już wcześniej przygotowane i czekano na właściwy moment. Minister swoją spektakularną konferencją chciał pokazać, że ma siłę woli. To było celowe działanie, ale w stu procentach PR-owskie. W rzeczywistości, jak mówiłem, pułk będzie długo rozformowywany. Na finał musimy poczekać, bo myślę, że premier jeszcze sam nie wie, co z tym fantem zrobić.

WP: Radosław Sikorski pochwalił ministra Siemoniaka za likwidację specpułku. Jak napisał na Twitterze teraz "czas na szkolenia według najlepszych NATO-wskich wzorów".

- Ale przecież my je mamy! Brakuje nam jedynie NATO-wskich samolotów. Dysponujemy poradzieckim sprzętem i musimy mieć świadomość, że jest on archaiczny. Pytanie: kto jest winien temu, że nie mamy samolotów dla VIP-ów. Wojskowi? Nie, politycy.

WP: Dlaczego?

- Bo politycy powiązani z lobbystami wzajemnie się zwalczali w wyborze samolotów i torpedowali zakup nowego sprzętu.

WP: Premier zapowiedział, że teraz VIP-y będą latać statkami cywilnymi. Słusznie?

- Nie wyobrażam sobie, aby prezydent czy premier latali samolotami rejsowymi. Najwyżsi urzędnicy powinni korzystać ze specjalnych statków powietrznych, które zagwarantują im bezpieczeństwo na pokładzie. Po drugie LOT nie lata wszędzie i trudno się spodziewać, że cywilni piloci wylądują na lotnisku wojskowym. Zresztą wojsko ma samoloty – Hercules i CASA, którymi może przerzucić polityków np. do Afganistanu, więc nie bardzo wiem, w czym problem.

WP: Problem jest. Jak ostatnio napisał "Fakt" prezydent, choć dostał zaproszenie na wrześniowy szczyt ONZ w Nowym Jorku, może mieć kłopot z dotarciem do USA. Musi zorganizować przelot rejsowym samolotem, bo z całej floty 36. pułku za ocean mógłby dolecieć jedynie tupolew. Tyle, że nie ma wystarczającej liczby pilotów, by go pilotować na tak długiej trasie.

- To niech wyczarterują z Luftwaffe. Niemcy mają wojskowe boeingi, którymi prezydent może polecieć. Nie może się dogadać z niemieckim ministrem obrony i zapłacić mu za to? Ja bym tak zrobił.

WP: Minister Sikorski bardzo chwali wynajmowanie samolotów od firm komercyjnych. Ostatnio, w TOK FM stwierdził, że szef duńskiego MSZ wynajmuje samoloty od firmy Lego.

- Nic o tym nie wiem. Lego kojarzy mi się tylko z klockami.

WP: Wracając do ministra Klicha. Wierzy pan, że rzeczywiście nie miał pojęcia o tym, co dzieje się w 36. specpułku? Prezydent Komorowski stwierdził, że ufa w zapewnienia ministra i dodał, że Klich, jako cywilny szef resortu miał ciężką rolę, zetknął się z hermetycznym środowiskiem.

- Jestem w stanie uwierzyć, że minister dostawał nieprawdziwe meldunki.

WP: Ale media informowały przecież o patologiach, fałszerstwach w tej jednostce. Minister nie czytał gazet?

- Ma pani rację i to był moment, by wziąć pułk za łeb. Widać minister nie uznał za właściwe, by wziąć miotłę i pozamiatać. Wrzód narastał, aż pękł.

WP: Dlaczego minister tak długo zwlekał z podaniem się do dymisji?

- Chciał pokazać, że nic złego się nie dzieje, nie przyjmował do siebie informacji o klęskach, chciał być ministrem sukcesu. Gdyby wyszło na jaw, że w 36. specpułku są takie skandale, minister by w to nie uwierzył. To nie było po jego linii, bo zaszkodziłoby jego wizerunkowi.

WP: Ale premier, ogłaszając przyjęcie dymisji Klicha, podkreślał jego zasługi, cenił go za kompetencje. Gen. Petelicki skomentował w rozmowie z Wirtualną Polską, że premier, wystawiając laurkę ministrowi, robi z Polaków głupków. Pan też tak sądzi?

- Zgadzam się z generałem, bo nieporozumieniem jest zwalnianie kogoś, a potem wychwalanie go za osiągnięcia i życzenie nowemu ministrowi przeprowadzenia reform w armii. To jakaś schizofrenia.

WP: Tylko Klich jest winny zaniedbań w wojsku? Przecież jego poprzednicy też niewiele zrobili. Po katastrofie smoleńskiej dużo się mówiło o tym, że to minister Szczygło zrezygnował ze szkolenia pilotów na symulatorach.

- Jeśli chodzi o szkolenia, to wysuwanie tego argumentu jako krytyki wobec PO czy PiS jest niewłaściwe. To wojskowi złożyli propozycję, by z tych szkoleń zrezygnować i nie sądzę, by którykolwiek minister sam podjął taką decyzję.

WP: Leszek Miller stwierdził, że to za czasów PiS doszło do największych czystek w specpułku, pozbyto się doświadczonych pilotów, którzy byli szkoleni jeszcze w ZSRR, co doprowadziło do katastrofy.

- To nie polityka wypędzała ludzi z wojska, ale przepisy, w tym m.in. ustawa pragmatyczna z 2004 roku. To zmiany, które zaszły w czasach, gdy wiceministrem był Czesław Piątas, pozbawiły armię specjalistów wysokiej klasy.

WP: Leszek Miller wspomina ministra Piątasa jako doskonałego specjalistę.

- Ma prawo do własnej opinii, ale może zapytałby żołnierzy, jaka wśród nich krąży opinia o tym „specjaliście”. Uznanie przełożonych – polityków - szybko się zdobywa – przyjęciami, kolacjami, polowaniami. O szacunek podwładnych znacznie trudniej…

WP: Jeśli mowa o problemach wynikających z powiązań wojska z polityką, to czy nie jest tak, że diabeł tkwi w konstytucji, według której to dwie osoby w państwie – prezydent i premier dzielą się kompetencjami dotyczącymi armii. Stąd ci wyżsi stopniem chcą się przypodobać prezydentowi a niżsi – premierowi?

- Największym problemem jest to, że przez 20 ostatnich lat nie dorobiliśmy się odpolitycznienia armii. Każda opcja, która przejmuje władzę, tworzy wokół siebie generalską otoczkę, by osiągać własne cele. Gwarantem odpolitycznienia powinien być prezydent.

WP: Ale czy wymaga to wprowadzenia zmian w konstytucji?

- Nie sądzę. Konstytucja jest czytelna, trzeba jej tylko przestrzegać. WP: To dlaczego, po katastrofie smoleńskiej prezydent nie zrobił nic, by przyspieszyć dymisję ministra obrony? Pana zdaniem mógł coś zrobić?

- Prezydent jest osobą bardzo zajętą, ale ma sztab, który powinien mu sprawę jasno nakreślić. Może mógł coś zrobić, nie wiem.

WP: Podobno Bronisławowi Komorowskiemu nie podobała się kandydatura Tomasza Siemoniaka. Z ustaleń Newsweeka wynika, że prezydent miał innego kandydata, a raczej… kandydatkę. Domyśla się pan o kogo może chodzić?

- Nie mam pojęcia. A co do rozdźwięku na linii prezydent-premier, to nie ma on żadnego znaczenia. To premier ma decydujący głos ws. wyboru ministra. Wprawdzie prezydent mógłby się nie zgodzić na tę nominację, ale w tym przypadku tak się nie stało.

WP: A jeśli chodzi o sam pomysł – kobieta szefem MON – podoba się panu?

- Kobiety łagodzą obyczaje, ale w tym resorcie chodzi nie o obyczaje, ale przeprowadzenie porządków w armii. Potrzeba człowieka, który weźmie się do rzetelnej roboty. Jeśli nowy minister będzie zajmował się tylko PR-em, to nic z tego nie będzie.

WP: Gdy rozmawialiśmy kilka miesięcy temu podkreślał pan, że minister obrony powinien wywodzić się z kręgów specjalistycznych. Czy według pana Tomasz Siemoniak spełnia te kryteria?

- Specjalistą nie jest, wojska nie zna, bo tylko otarł się o nie. Ważne jest jednak to, by dobrał sobie osoby wiarygodne, które mają pomysł na wojsko.

WP: Gen. Polko stwierdził ostatnio, że nikt odpowiedzialny nie wziąłby na swoje barki kierowania resortem przez dwa miesiące.

- Ale myślę, że pan Siemoniak myśli innymi kategoriami. To może być jego pięć minut, czas który otworzy mu drogę do kariery.

WP: A co myśli premier? Nie miał innych chętnych?

- Casting był, ale premier postawił na osobę, która budzi jego największe zaufanie.

WP: Pan by się podjął takiego zadania?

- Nie, bo nie zdążyłbym się rozwinąć, a już musiałbym się zwijać.

WP: Dlaczego premier wcześniej nie przyjął dymisji Klicha, skoro minister już kilka miesięcy temu mówił, że jest do dyspozycji premiera.

- Zdymisjonować kogoś to żaden problem. Trudniej mieć pomysł na to, co dalej, a koncepcji pewnie nie było.

WP: Co pana zdaniem należy zmienić w wojsku, od czego zacząć?

- Po pierwsze zreformować najwyższe instytucje wojskowe, bo choć armia się skurczyła, administracja jest przerośnięta. Trzeba rozstrzygnąć kwestię modernizacji armii, na co przeznaczyć pieniądze w pierwszej kolejności. Minister powinien w dwa tygodnie od objęcia stanowiska przedstawić swoje priorytety.

Na razie tego nie zrobił.

- No właśnie, a przecież już jakiś czas temu spodziewał się, że zostanie ministrem. Miał czas na skonsultowanie się z kimś, kto przygotuje mu konkretny plan. Wojsko jest sprawne, poradzi sobie z każdym tematem, ale trzeba dać mu wytyczne.

WP: Kto pana zdaniem najlepiej nadawałby się na szefa MON w nowej kadencji? Kiedyś mówiło się o Bogdanie Zdrojewskim, obecnym ministrze kultury.

- Wojskowi liczyli, że to będzie Zdrojewski, darzyli go zaufaniem, ale są też inne, warte rozważanie kandydatury, np. poseł Stanisław Wziątek z SLD. Trudno jednak spekulować, bo kto by przypuszczał, że nowym ministrem będzie Siemoniak? Nikt z dowódców wojskowych go nie zna, co jest najlepszym komentarzem.

WP: Myśli pan, że powtórzy sukces swojego poprzednika?

- To żart?

Trudno posądzać o żart Bronisława Komorowskiego, który ostatnio stwierdził, że Bogdan Klich ma historyczne zasługi w budowaniu nowoczesnych sił zbrojnych na miarę standardów świata zachodniego.

- Niech mnie pani kroi, ale nie widzę takich. Dla mnie to przykład złego kierowania armią – przez układy. Za czasów Klicha ludzie przestali myśleć o wojsku, skupili się na karierze i znajomościach. Gdy mówiłem ministrowi i szefowi sztabu generalnego o moich pomysłach na modernizację wojsk lądowych, byłem odsądzany od czci i wiary. Ja nie atakowałem ministra ale urzędników wojskowych, którzy podkładali nogę, blokowali wszystko, co się dało, szkoda, że Klich tego nie widział. To doprowadziło go do upadku.

Który z dotychczasowych ministrów ostatnich lat, był według pana człowiekiem, który rzeczywiście miał pomysł na armię?

- Przede wszystkim Janusz Zemke. W dalszej kolejności Aleksander Szczygło i Radek Sikorski.

Myśli pan, że Radosław Sikorski chciałby wrócić do resortu obrony?

- Trzeba byłoby go błagać na kolanach i zorganizować do niego pielgrzymkę. Jeśli taki pomysł by się pojawił, sam bym się na nią wybrał. Chciałbym, aby wrócił do resortu obrony.

WP: A wybiera się pan do polityki? Ktoś proponował panu start w jesiennych wyborach parlamentarnych?

- Zaproszenie dostałem, ale nie myślę o tym. Nie znam się na polityce i nie chciałbym, aby moi żołnierze powiedzieli mi: „ale spsiałeś”. Nie pójdę.

Waldemar Skrzypczak - generał broni, oficer dyplomowany wojsk pancernych, obecnie na emeryturze. Służbę w Wojsku Polskim rozpoczął w 1976 r. Dowodził 32. Pułkiem Zmechanizowanym, 16. Dywizją Zmechanizowaną, 11. Dywizją Kawalerii Pancernej oraz Wielonarodową Dywizją Centrum-Południe w Iraku. W latach 2006-2009 był dowódcą Wojsk Lądowych. W 2009 roku podał się do dymisji w proteście przeciwko sposobowi zarządzania siłami zbrojnymi przez MON.