Generał do premiera: wstrząsnąć tym towarzystwem!

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Czy Bogdan Klich, szef MON powinien podać się do dymisji? Wielu polityków z lewa i prawa uważa, że po katastrofie lotniczej CAS-y nie wyciągnął odpowiednich wniosków i nie przeprowadził zmian, które zapobiegłyby niemal identycznej tragedii, do której doszło 10 kwietnia, a także to, że zorganizował podwójną wizytę do Katynia. Czara goryczy się przelała?

Gen. Waldemar Skrzypczak: Myślę, że powinien podać się do dymisji już w 2008 roku, po katastrofie CAS-y, która była bardzo podobna do katastrofy tupolewa. Od dwóch lat minister Klich niewiele lub nic nie zrobił, by zmienić procedury, sposób szkolenia wojsk, szczególnie lotniczych. Skupiał się na deklaracjach i zamiarach. My to nazywamy strategią jednej doby - dziś wielkie obietnice, jutro ta sama rzeczywistość. Już wówczas premier powinien podjąć odpowiednie kroki.

WP: Ale minister mówi, że zrobił wiele dobrego dla polskiej armii, a po wypadku CAS-y, w którym zginęła elita dowódców wojskowych, wskazał kardynalne błędy i od tamtego czasu „przykręca śrubę” w wojsku. Podkreśla, że chce dokończyć swoją misję.

- Do tej pory okazał się dobry w jednej rzeczy – destrukcji sił zbrojnych, więc nie wiem co ma do dokończenia. Rzucał hasłami – profesjonalizacja armii, naborem do Narodowych Sił Rezerwowych, które okazały się największymi klęskami resortu od lat. Premier powinien dokonać realnego przeglądu „dokonań” ministra, zapytać niezależnych ekspertów co działo się w MON w ciągu kadencji Klicha.

WP: Donald Tusk powinien powołać grupę ekspertów, która dokonałaby takiej analizy?

- Tak. Premier ma możliwość powołania zespołu, który składałby się z ekspertów z BBN, NIK i innych niezależnych ośrodków, które mogłyby przeprowadzić audyt. To byłoby najlepsze świadectwo podsumowujące działania ministra. Myślę jednak, że premier wstrzymuje się z ewentualnymi ruchami personalnymi do momentu publikacji raportu końcowego komisji Jerzego Millera.

WP: Marek Borowski stwierdził ostatnio, że gdyby do katastrofy lotniczej na miarę smoleńskiej doszło w czasach przedwojennych minister obrony „palnąłby sobie w czoło”. Podpisałby się pan pod tymi słowami?

- Bardzo podobało mi się to stwierdzenie, bo odwołuje się do honoru. Minister obrony powinien czuć się jak żołnierz – mieć honor.

WP: Ale minister mówi, że on jest od tworzenia prawa, a od egzekwowania go są inne instancje – prokuratura, żandarmeria...

- Bzdura. To on dobierał sobie podwładnych m.in. i komendanta głównego żandarmerii, więc chyba wiedział na kogo stawia. Otaczał się ludźmi, którzy jak się okazało nie są kompetentni. Zmiany, których dokonał, opierały się wyłącznie na kosmetyce, zmianach personalnych, otoczył się osobami, wobec których są prowadzone postępowania prokuratorskie. Trzeba w końcu wstrząsnąć tym towarzystwem.

WP: Gdyby pan miał wskazać następcę Klicha, to kto by to był?

- Osoba, która zna wojsko i czuje jego klimat. Armia powinna być ponadpartyjna, więc również minister powinien wywodzić się z kręgów specjalistycznych, a nie politycznych.

WP: Ostatnio wyszła na jaw afera w 36. specpułku. „Wprost” ujawnił, że członek komisji badającej katastrofę smoleńską, który był pilotem specpułku, brał udział w fałszowaniu dokumentów, wyłudzaniu pieniędzy z armii. Minister o tym nie wiedział?

- Myślę, że wiedział, ale skupiał się na dbaniu o swój wizerunek, a nie o armię. Wiele rzeczy istotnych dla wojska, w tym to, co ja wielokrotnie podnosiłem jako dowódca, lekceważono. Słuchano doradców, którzy wprowadzili wiele zamieszania. Przykładem jest wiceminister Czesław Piątas, współautor ustawy pragmatycznej z 2004 roku, która zakłóciła funkcjonowanie armii, naruszyła jej fundamenty. Minister słuchał go jak wyroczni i się przejechał.

WP: A gdzie był wówczas premier?

- Premier nigdy nie miał nic wspólnego z wojskiem, nie ma doradców ds. wojskowości, zawierzył ministrowi Klichowi, który systematycznie wprowadzał go w błąd. Klich tyle razy naraził premiera na krytykę, co żaden inny minister w historii III RP.

WP: Minister twierdzi, że przyjmując propozycję objęcia resortu nie miał łatwego chleba, bo w wojsku od lat było wiele zaniedbań.

- To prawda, od 1989 roku, gdy zaczęła się głęboka redukcja armii, systematycznie zmniejszano środki na szkolenie, obniżano wymagania względem żołnierzy a – jeśli chodzi o pilotów – zmniejszono kryteria związane z minimalną ilością wylatanych godzin. To przełożyło się na złe nawyki, odbiło na kunszcie wojskowych. Ale Klich nie jest bez winy - przecież wybrał na swojego zastępcę Czesława Piątasa, który od 2000 roku - momentu objęcia urzędu szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego przez osiem lat prowadził do rozkładu armii, wojsko do dziś liże po nim rany. Klich jednak korzystał z jego doradztwa, bo relacje towarzyskie, intrygi jego dworu były ważniejsze niż merytoryczna wiedza.

WP: Gen. Lech Majewski, który zastąpił zmarłego w katastrofie smoleńskiej gen. Błasika, zapowiedział wielkie zmiany w 36. specpułku – nowe procedury, wyższe zarobki dla kadry, kolejny pilot szkolony do latania na Tu-154. Wierzy pan, że będzie to duży krok do przodu?

- Niech gen. Majewski nie mówi o podwyżkach, bo to nie leży w kompetencjach dowódcy. Rok temu, gdy minister Klich odwiedzał żołnierzy w Afganistanie, zapowiadał, że każdemu żołnierzowi podwyższy wynagrodzenie o sto złotych. Po wyborach temat ucichł, dlatego nie wierzę, że teraz wzrosną zarobki w specpułku. Aby znalazły się pieniądze, trzeba zrobić cięcia w rozrośniętej biurokracji wojskowej. Etatów jest za dużo, bo wojska trzymają się pijawki. Natomiast cieszę się ze szkolenia na symulatorach faktycznie powróciły. To jedyny wymierny skutek smoleńskiej katastrofy.

WP: Minister Klich mówi, że decyzja o zaprzestaniu latania na symulatorach w Rosji zapadła za ministra Szczygły.

- Ale to za jego rządów doszło do katastrofy CAS-y, więc powinien wówczas przywrócić ćwiczenia. Nie zrobił tego, co świadczy o tym, jak pobieżnie potraktował wnioski wypływające z katastrofy. W rejsowych liniach lotniczych na całym świecie takie ćwiczenia są obowiązkowe. Rozmawiałem ze szwedzkim pilotem cywilnym, który lata na boeingach i wiem, że dwa razy w roku musi zdać egzamin na symulatorze. A u nas? Bez komentarza.

WP: Wróćmy jednak do Bogdana Klicha. Minister twierdzi, że już po katastrofie CAS-y chciał pociągnąć do odpowiedzialności generała Błasika, ówczesnego dowódcę Sił Powietrznych. To jednak – jak twierdzi – nie było możliwe, bo sprzeciwiał się temu Lech Kaczyński, zwierzchnik sił zbrojnych.

- To prawda, coś w tym jest, wiele ich łączyło. Z drugiej jednak strony gdy doszło do katastrofy pod Mirosławcem generał Błasik dowodził siłami powietrznymi zaledwie dwa miesiące. Obarczanie go wówczas odpowiedzialnością nie miało zatem uzasadnienia. WP: Ale rodziny ofiar CAS-y mówiły, że generał wywierał naciski, by nie wypowiadały się w mediach i nie domagały się wyjaśnień ws. katastrofy.

- Nie jest chyba wielką tajemnica, ze relacje między rodzinami ofiar CAS-y a gen. Błasikiem nie były poprawne. Rozmawiałem z niektórymi bliskimi ofiar i wiem, że te rodziny do dziś czują się zawiedzione i mają żal do gen. Błasika.

WP: Rodziny walczą o odszkodowanie za naruszenie dóbr osobistych – domagają się od MON łącznie 29 mln. Co pan na to?

- Mają do tego prawo, ale trzeba się zastanowić, czy roszczenia są uzasadnione i czy kwota jest racjonalna. Każdy żołnierz wstępujący do armii musi mieć świadomość, że może stracić życie, więc rodziny również powinny mieć to na względzie.

WP: Czy atmosfera, która panowała w kokpicie 10 kwietnia, wchodzenie generała Błasika do kabiny pilotów, to wyjątek, czy norma?

- To była norma, załogi Jaków były obyte z obecnością dowódców w kabinie. Nie było jednak procedur, które by to regulowały. Zresztą to nie jedyna zła tradycja. Gdyby lot odbył się zgodnie z planem, nie byłoby chaosu i presji. Wszystkie loty VIP-owskie były opóźnione, pasażerowie się spóźniali, więc presja nie wynikała z tego, że gen. Błasik stał w kabinie, ale że nie było czasu. Odkąd pamiętam piloci klęli, że muszą czekać, przesuwać wyloty i ponownie uzyskiwać na nie zgody. Prawda jest taka, że VIP-y miały czas na wszystko, a piloci musieli nadrabiać stresem. Myślę, że teraz trzeba się skupić na szkoleniach pilotów w trudnych warunkach lub odstąpić od kierowania VIP-ów na lotniska, które nie spełniają podstawowych wymogów bezpieczeństwa.

WP: Czyli gen. Błasik nie wywierał presji na pilotów? Kapitan Protasiuk nie miał w pamięci sytuacji w Gruzji?

- Jego obecność jakąś presję mogła wywołać, ale nie sądzę, by wydał bezpośrednią dyspozycję do lądowania. Faktem jest, że piloci komentowali jego obecność na pokładzie. Ze stenogramów wynika, że rozmawiali o jego planach zawodowych, więc musiało to na nich oddziaływać. Do tego dochodzi casus generała. Sam przerabiałem to wielokrotnie. Gdy mnie nie było artyleria wykonywała zadania na piątkę. W mojej obecności, wszystko brało w łeb. Tak już jest, że obecność generała wywołuje u podwładnych problemy natury psychicznej.

WP: Jak pan odebrał informację o alkoholu w krwi gen Błasika. Za sprawą MAK w świat poszła informacja, że nietrzeźwy dowódca naciskał na pilotów. Jak pan to odebrał?

- Ta informacja wprowadziła zamieszanie i zrobiła z generała pijaka. Był pasażerem, więc jeśli ujawniono taką informację, powinno się podać czy inni pasażerowie również mieli we krwi alkohol. Gdyby się okazało, że tak, okazałoby się, że pewnie stewardessy częstowały ich kieliszkiem alkoholu. Jeśli badania wykazły, że jako jedyny spożył alkohol, można by spekulować dlaczego. Znałem go i nigdy nie posądziłbym go, że jest osobą pijącą alkohol.

WP: Czy ta informacja zaszkodziła wizerunkowi naszych dowódców?

- Wojsko polskie ma dobrą opinię na świecie i rosyjscy politycy nie są w stanie tego zmienić. Wiele razy udowodniliśmy, że jesteśmy świetnymi uczestnikami misji, doskonale wypadaliśmy we wspólnych ćwiczeniach, więc nie można dramatyzować. Uważam jednak, że należy odbudować zaufanie w wojsku do tego co się robi i zaufanie w polskim społeczeństwie, bo ludzie kochają wojsko.

WP: Podczas prezentacji raportu końcowego nt. katastrofy smoleńskiej MAK nie podjął tematu ewentualnej winy rosyjskich kontrolerów lotu. Z kolei komisja Millera opublikowała fragmenty rozmów na wieży. Wynika z nich, że atmosfera na wieży była bardzo nerwowa już podczas lądowania Jaka-40 i Iła-76. Przeklinali: "Job twoju mać, o k..., ale jaja" i "Trzeba Polakom powiedzieć, że nie mają po co startować". Co pan na to?

- Myślę, że Rosjanie liczyli na łut szczęścia, bo wiele razy go mieli. Gdyby jednak wcześniej podali Tupolewowi informację o pogodzie, do katastrofy by nie doszło. Pamiętajmy jednak, że Rosjanie mają inną mentalność. Czasami wykonują zadania w warunkach, w których inni piloci by się tego nie podjęli. Oni potrafią latać nawet na drzwiach od stodoły. Wiem, co mówię, bo latałem z nimi wielokrotnie m.in. w Afryce i wiem, że potrafią latać w warunkach poniżej skrajnych. Skoro pochwalili załogę Jaka-40, który cudem wylądował, może myśleli, że Tu-154 się uda.

WP: A jak pan ocenia fakt, że z Tupolewem kontaktuje płk Nikołaj Krasnokutski, który nie powinien tego robić. Pułkownik Klich wielokrotnie mówił, że na wieży też były naciski, kontaktowano się z Moskwą.

- Jeśli ląduje prezydent, najważniejsza osoba w Polsce, trudno, by Moskwa o tym nie wiedziała. Na pewno była informowana o wszystkim, co się dzieje, bo cały pobyt był monitorowany. Nie sądzę jednak by spiskowali, wykluczam wszelkie teorie zamachu.

WP: Od początku w Polsce pojawiały się rozbieżności na temat klasyfikacji lotu prezydenckiego Tupolewa. Pułkownik Klich uważał, że lot był wojskowy, minister Miller, że cywilny. MAK uznał oficjalnie, że międzynarodowy, z czego wniosek, że jedynymi odpowiedzialnymi za start i lądowanie była polska załoga.

- Według mnie lot był wojskowy, bo przecież samolot, załoga, lotnisko i procedury były wojskowe. Jedynie pasażerowie byli cywilni. Rząd upierał się by uznać lot za cywilny, by odepchnąć odpowiedzialność MON, bo spadałaby ona również na rząd, ale tu już wchodzi polityka.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska

Waldemar Skrzypczak - generał broni, oficer dyplomowany wojsk pancernych, obecnie na emeryturze. Służbę w Wojsku Polskim rozpoczął w 1976 r. Dowodził 32. Pułkiem Zmechanizowanym, 16. Dywizją Zmechanizowaną, 11. Dywizją Kawalerii Pancernej oraz Wielonarodową Dywizją Centrum-Południe w Iraku. W latach 2006-2009 był dowódcą Wojsk Lądowych.