Ambasador Niemiec w Polsce: Ludzki wymiar relacji naszych krajów jest niesamowity

WP: Od miesięcy przez polsko-białoruską granicę napływają migranci. To część kampanii Aleksandra Łukaszenki wymierzonej w Unię Europejską. Celem większości z nich jest dotarcie do Niemiec. Jakiego przyjęcia mogą się spodziewać w pańskim kraju?

Arndt Freytag von Loringhoven: Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że mamy do czynienia z polityką Łukaszenki, którą Polacy i inni Europejczycy bardzo wyraźnie potępili. W bardzo cyniczny sposób próbuje się tu instrumentalnie wykorzystać migrantów do celów politycznych.

Polski rząd, podobnie jak rząd litewski, od początku starał się ograniczyć ten nowy ruch migrantów do Polski, ale także do innych części Europy. I rzeczywiście jest tak, że wielu podaje Niemcy jako cel podróży. To samo miało miejsce również w 2015 roku.

Kanclerz Niemiec Angela Merkel podczas swojej pożegnalnej wizyty w Polsce podkreśliła, że Niemcy uważają za bardzo ważne, aby zagwarantować dostęp do uchodźców organizacjom humanitarnym, takim jak Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża. Należy przestrzegać międzynarodowych i europejskich praw człowieka oraz norm prawnych dotyczących uchodźców. Ci ludzie są często w strasznej sytuacji, są ofiary śmiertelne.

DW: Ma pan doświadczenie pracy w wywiadzie. Polski rząd i część mediów często stawiają znak równości pomiędzy uciekinierami i terrorystami. Jak ocenia pan poziom zagrożenia terrorystycznego w związku z sytuacją na polskiej granicy – czyli wschodniej granicy UE?

Od początku, również w 2015 roku, nie wierzyłem, że terroryści lub ludzie mający terrorystyczne zamiary mieliby w znacznej liczbie przybywać do Europy szlakami uchodźczymi, bo byłoby to dla nich po prostu zbyt duże ryzyko. Prawdą jest jednak, że zwłaszcza wielu młodych mężczyzn było rozczarowanych tym, jak przebiegał ich pobyt w Niemczech. Niektórzy z nich zradykalizowali się. Ze statystyk nie wynika jednak, by z tego powodu pojawił się w moim kraju ogromny problem z bezpieczeństwem.

Integracja jest oczywiście trudnym zadaniem dla osób pochodzących z zupełnie innego kręgu kulturowego. Wciąż jest tu wiele do zrobienia. Jednak z dzisiejszej perspektywy niektóre ówczesne ostrzeżenia wydają się przesadzone. Widać to też po notowaniach partii AfD, które wtedy poszły w górę, a teraz są niższe - poza tym partia ta obecnie w mniejszym stopniu krąży wokół tematu migracji.

WP: Przemytnicy operujący między naszymi krajami przewożą migrantów znad wschodniej granicy Polski do Niemiec. Dziennikarze WP dotarli do nich, poznali ich cennik - parę tygodni temu było to 1000 euro od osoby, poznali też ich sposób działania. Jak walczyć z przemytem ludzi przez granice?

Ważne jest, aby policje Niemiec i Polski ściśle ze sobą współpracowały; tak dzieje się już wzdłuż granicy polsko-niemieckiej. Jesteśmy zdania, że potrzebna nam jest bardziej intensywna współpraca policji, bo niestety liczba osób przekraczających niemiecką granicę gwałtownie wzrasta.

WP: Reporterzy WP i DW odwiedzili ośrodek dla uchodźców w niemieckim Eisenhüttenstadt. Dla wielu przybyszy jest to pierwsze miejsce, w którym czują grunt pod nogami i gdzie wnioskują o azyl. Ale to nie jest bogate miasto, a szef ośrodka mówi, że nie wszyscy mogą zostać…

DW: …a właściwie zgodnie z prawem wielu z nich powinno zostać wydalonych, bo powinni się zarejestrować w Polsce, tak?

Teoretycznie w wielu wypadkach przypuszczalnie tak właśnie by było, ale zawsze należy zbadać każdy przypadek z osobna. Kiedy dana osoba składa w Niemczech wniosek o azyl, właściwe organy sprawdzają najpierw, czy Niemcy są za ten wniosek odpowiedzialne. Jeśli okazuje się, że tak nie jest, pod uwagę brane jest odesłanie danej osoby do tego kraju, na którym spoczywa odpowiedzialność, zgodnie z rozporządzeniem dublińskim.

WP: Czy to nie jest po prostu niemożliwe - przyjąć wszystkich ludzi, którzy chcieliby przybyć do Europy?

Oczywiście, że nie da się przyjąć wszystkich osób, które chcą przyjechać do Europy, czy to ze względów gospodarczych, czy ze względów bezpieczeństwa, ponieważ byłyby to astronomiczne liczby, to jest jasne.

WP: Ale niekoniecznie jest to jasne dla tych ludzi, którzy chcą przyjechać.

Od początku staraliśmy się jasno sygnalizować w potencjalnych krajach pochodzenia migrantów, że nie chcemy i nie możemy przyjąć wszystkich. A także - że będziemy odsyłać z powrotem tych, którzy nie spełniają niemieckich wymogów azylowych. Jest jednak oczywiście zasadnicza różnica między ludźmi, którzy w kraju pochodzenia muszą bać się o swoje życie i zdrowie, a migrantami ekonomicznymi, wobec których niemieckie prawo stosuje inne kryteria. Chodzi również o to, na ile jesteśmy zainteresowani przyjmowaniem osób, które jako pracownicy i fachowcy przyczynią się do rozwoju naszego kraju. Ale dużą liczbę tych, którzy uciekli z kraju ogarniętego wojną domową, takiego jak Syria, przyjęliśmy. Teraz kolejnym problemem jest Afganistan.

DW: Kolejny temat, który cały czas jest obecny w debacie, dotyczy przestrzegania prawa UE. Ma pan za sobą długą karierę dyplomatyczną. Kiedy patrzy pan zarówno w przeszłość, jak i w przyszłość, co nam pozostaje z Unii jako wspólnoty opartej na umowach i na traktatach?

Z naszego punktu widzenia praworządność w Unii Europejskiej to podstawa ochrony naszych wspólnych wartości, ale także podstawowy warunek funkcjonowania UE. Dlatego zdecydowanie popieramy wysiłki Komisji Europejskiej, a także Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, na rzecz przestrzegania tych zasad, które podpisały wszystkie kraje - w tym Polska. Jest to cement, który wewnętrznie spaja Europę. Dlatego tak bardzo zasadnicza i trudna jest dyskusja między Polską, Brukselą i Luksemburgiem.

DW: Skoro Polska kwestionuje obecnie niektóre z fundamentalnych zapisów unijnych traktatów, to jakie znaczenie mają takie umowy, jak polsko-niemiecki traktat o dobrym sąsiedztwie z 1991 roku, którego trzydziesta rocznica jest powodem naszego spotkania?

Wychodzimy oczywiście z założenia, że traktaty zachowują moc obowiązującą. Dotyczy to w takim samym stopniu traktatów unijnych, jak i umów dwustronnych. Tu właśnie leży problem: że w pewnym momencie może dojść do utraty zaufania do naszej współpracy. Dotyczy to zarówno stosunków politycznych, jak i gospodarczych, a także inwestycji.

Od pewnego czasu obserwuję, jak niemieccy przedsiębiorcy po raz pierwszy zatroskani pytają, jaka jest przyszłość praworządności w Polsce. Chcieliby inwestować, ponieważ widoki na przyszłość są nadal doskonałe, ale z prawnego punktu widzenia po raz pierwszy mamy do czynienia z brakiem zaufania. A nie może leżeć w interesie Polski, by ten brak narastał.

DW: Sytuacja zaostrzyła się wraz z niedawnym orzeczeniem polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Często dokonuje się porównań z niemieckim Federalnym Trybunałem Konstytucyjnym, który także sprzeciwiał się linii Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Czy widzi pan tu jakieś podobieństwa?

Nie, to jest porównywanie gruszek z jabłkami. Prawdą jest, że w Niemczech także istniało orzecznictwo, które oceniało relacje między prawem unijnym a prawem krajowym. Różnice są jednak uderzające. Po pierwsze, Federalny Trybunał Konstytucyjny nigdy nie kwestionował nadrzędności prawa UE nad prawem krajowym, a nawet wyraźnie ją potwierdził. W słynnym orzeczeniu dotyczącym działań Europejskiego Banku Centralnego FTK domagał się dodatkowego obowiązku kontroli, ale nie kwestionował nadrzędności prawa unijnego. Kolejna różnica polega na tym, że orzeczenia te dotyczyły konkretnych kwestii związanych z pojedynczym, drugorzędnym aktem prawnym unijnej instytucji, a nie ogólnego wyłączenia całych dziedzin, jak w orzeczeniu polskiego Trybunału Konstytucyjnego, w którym stwierdzono, że krajowe prawo konstytucyjne ma pierwszeństwo w centralnych dziedzinach, takich jak organizacja sądownictwa, łącznie z mechanizmami służącymi zachowaniu niezależności sądownictwa - a to jest sedno sprawy.

WP: Czy nie jest tak, że każdy mówi o czymś innym? Podczas gdy w Niemczech chodziło o konkretne kwestie, w dyskusji w Polsce pojawia się kwestia suwerenności.

Wszyscy w Niemczech rozumieją, jak ważna jest kwestia suwerenności w kraju, który przez ponad sto lat był podzielony przez Niemcy czy Rosję, który później był komunistyczny i który dopiero potem wreszcie tę suwerenność odzyskał. To, że ta suwerenność ma szczególną wagę, podobnie jak w wielu krajach byłego bloku wschodniego, jest całkowicie jasne. Niemniej jednak Polska dobrowolnie przystąpiła do UE i przyjęła te zasady, a także zawsze popierała zasadę częściowo podzielonej suwerenności. I choć rozumiemy polską drogę, musimy oczekiwać, że każdy będzie przestrzegał umów, które sam podpisał.

DW: Te porównania dotyczą również tego, że wybór sędziów w Niemczech jest upolityczniony. Niektórzy zastanawiają się, czy to nie jest aby tak, że Niemcom wolno robić to, czego nie wolno Polakom.

Określenie "upolityczniony wybór sędziów" jest mylące. Prawdą jest, że w Niemczech sędziowie Federalnego Trybunału Konstytucyjnego, jak również sędziowie federalni, są wybierani przez polityków, ale nie w taki sposób, że partia posiadająca zwykłą większość uzyskuje w ten sposób kontrolę polityczną. Nasze mechanizmy zapewniają daleko idący pluralizm.

Działają one tak: na przykład sędziowie Federalnego Trybunału Konstytucyjnego wybierani są większością dwóch trzecich głosów zarówno w Bundestagu, jak i w Bundesracie - a Bundesrat to izba parlamentu złożona z przedstawicieli niemieckich krajów związkowych, w których rządzą bardzo różne koalicje. Nie prowadzi to zatem do tego, że dana frakcja rządowa może rozszerzyć swoją władzę i wpływy. W przypadku sędziów federalnych istnieje komisja wyborcza, w skład której wchodzi 16 ministrów sprawiedliwości krajów związkowych, którzy należą do różnych partii, oraz inne osoby delegowane przez wszystkie frakcje parlamentarne. Ostatecznie sprowadza się to do bardzo pluralistycznego i konsensualnego wyboru sędziów. I jeśli taki wybór nazywa się "upolitycznieniem", to nie rozumie się istoty rzeczy.

WP: Gdy mówi pan o zaufaniu, to chodzi tu także o to, by przedsiębiorstwa w każdym z naszych krajów mogły działać na bazie prawa. Nasze gospodarki są ze sobą ściśle powiązane, a prognozy dla obu krajów są dobre. W jakich obszarach gospodarki widzi pan szanse współpracy firm polskich i niemieckich?

Polsko-niemieckie stosunki gospodarcze są wielką historią sukcesu, związaną poniekąd właśnie z polsko-niemieckim traktatem o dobrym sąsiedztwie sprzed 30 lat. Jeśli spojrzeć na długą drogę, którą przebyliśmy, to jest to niemal cud. Dzisiaj mamy około 6000 firm niemieckich reprezentowanych w Polsce i 1000 polskich w Niemczech. Zawsze chętnie podkreślam, że te proporcje są coraz mniej asymetryczne. Już dawno też wyszliśmy poza formę "przedłużonej taśmy produkcyjnej", kiedy to niemieckie firmy szły na Wschód, bo tam była tańsza siła robocza. Obecnie istnieje dobra współpraca w sektorze nowoczesnych, zaawansowanych technologii, a różnice się zmniejszają. W wielu dziedzinach widzę szanse na przyszłość.

WP: W których konkretnie?

Rozległym obszarem jest oczywiście przemysł motoryzacyjny, a także cały różnorodny przemysł dostawczy, który rozwinął się równie w Polsce – oraz cyfryzacja. Dla mnie szczególnie interesujący jest sektor energetyczny, który przechodzi wielką transformację we wszystkich krajach UE. Niemcy 20 lat temu pod rządami czerwono-zielonej koalicji (SPD-Zieloni - red.) rozpoczęły tzw. Energiewende, czyli transformację energetyczną. Ale dziś wszyscy w Unii są zaangażowani w walkę ze zmianami klimatycznymi, na przykład w ramach programu "Fit for 55" (unijny program, którego celem jest ograniczenie emisji o co najmniej 55 proc. do 2030 roku - przyp. red.). I widać także w Polsce, jak silne są starania na rzecz zmian i otwarcia w dziedzinie energii odnawialnych. Jeden z przykładów: niedawno mieliśmy w ambasadzie spotkanie w niewielkim gronie z byłym ministrem klimatu Michałem Kurtyką i przedstawicielami niemieckich firm. Rozmawialiśmy o współpracy w zakresie morskiej energetyki wiatrowej. Polska ma bardzo dobrą pozycję wyjściową dzięki długiej i płytkiej linii brzegowej oraz dużej ilości wiatru.

WP: Ale w obszarze energetyki mamy jeden negatywny temat.

Nordstream!

DW: Był pan już o niego z pewnością często pytany. Czy w tej kwestii jest coś jeszcze do dodania?

Tak i nie. Jest już zbudowany. Obecnie jednak toczymy dyskusję dotyczącą udzielenia licencji w Niemczech, bez której nie można rozpocząć działalności. Będzie to temat, nad którym pochyli się nowa koalicja tzw. sygnalizacji świetlnej (w Niemczech oznacza to koalicję lewicy, liberałów i Zielonych, których partyjne kolory odpowiadają tym na światłach na skrzyżowaniach - przyp. red.). Nie mam kryształowej kuli. Ale we współpracy z USA zaangażowaliśmy się w sprawę Ukrainy, aby zrobić wszystko, co w naszej mocy, w celu zapobieżenia poddaniu Kijowa politycznej presji Rosji.

WP: Widzę tu dwie różne ścieżki. Niemcy chcą odejść od energii jądrowej, w efekcie potrzebują więcej węgla i gazu. Polska chce inwestować w energetykę jądrową, ale jak na razie jest uzależniona od węgla, za to zdecydowanie przeciwna Nordstreamowi. Nie jest łatwo z tą energią na linii Polska-Niemcy.

Absolutnie nie, to jasne. Wszystkie kraje potrzebują technologii pomostowych, aby w dłuższej perspektywie czasowej dostosować się do odnawialnych źródeł energii. W wielu dziedzinach nie jesteśmy jeszcze na to gotowi pod względem technicznym. Postęp jest szybszy niż wielu się spodziewało, także w kwestii oszczędności energii, z całą pewnością jednak technologie pomostowe będą nam potrzebne jeszcze przez wiele dziesięcioleci. Odchodzimy od węgla, ale w Niemczech nie jest to łatwiejsze niż w Polsce. Ta kwestia jest bardzo istotna podczas trwających rozmów koalicyjnych.

WP: A ku czemu w tej dziedzinie skłania się wspomniana przez pana potencjalna koalicja "sygnalizacji świetlnej"?

Zieloni chcą jeszcze bardziej przyspieszyć bieg spraw, co oczywiście ma konsekwencje społeczne i gospodarcze. W tym obszarze prowadzimy w Niemczech podobne dyskusje jak w Polsce; jest to pole, na którym warto byłoby wymieniać się doświadczeniami bardziej, niż dotychczas. Prowadzimy też dyskusje o błędach, które być może popełniliśmy. Zrezygnowaliśmy z energii jądrowej, ale mamy sąsiadów, takich jak Francja, którzy nadal na nią stawiają. Nie uważamy tego za coś wspaniałego, ale tolerujemy to i stawiamy na zasadę tolerancji dla narodowego miksu energetycznego. Nie będziemy robić Polakom wyrzutów, jeśli wejdą w energetykę jądrową, ale oczywiście weźmiemy pod uwagę pewne aspekty bezpieczeństwa. Ponieważ bardzo duża część naszego społeczeństwa odrzuca energię jądrową, gaz jest w rzeczywistości jedyną technologią pomostową. Pytanie jednak brzmi, skąd pochodzi. Można o tym dyskutować, ale nie ma sensownej alternatywy dla gazu.

DW: Koalicja "sygnalizacji świetlnej" oznacza koniec pewnej epoki. To, w jaki sposób Angela Merkel rozumiała Polskę, wynikało z jej biografii. Czy jest jakieś wydarzenie z jej kadencji, które pozostanie w pana pamięci jako wyjątkowe?

Myślę o roku 2019, kiedy to złożyła dwie wizyty w Warszawie, raz z okazji 80. rocznicy niemieckiej napaści na Polskę, a później ponownie w Auschwitz, gdzie wygłosiła imponujące i bardzo empatyczne przemówienie. I tak jak pani powiedziała, przez swoje życie i swoje powinowactwo z Europą Środkowo-Wschodnią pani kanclerz na pewno wnosiła coś, co również w Polsce zostało dostrzeżone. Poza tym, gdy spoglądam wstecz na erę Merkel, szczególnie uderza mnie jej rola jako zarządzającej kryzysami w Europie. Musiała uporać się z trzema potężnymi kryzysami: finansowym, uchodźczym i epidemią koronawirusa. Nie walczyła oczywiście sama, ale w każdym przypadku odgrywała istotną rolę jako mediatorka lub pośredniczka. I wszystkie te zadania miały również duży wpływ na Polskę. Zawsze bardzo silnie opowiadała się za dialogiem z Polską, za wyciąganiem ręki do Polski, włączaniem jej w ścisły krąg decyzji. Widać to także teraz w dyskusji o praworządności.

DW: Myśli pan, że w Polsce polityka pani kanclerz jest postrzegana podobnie?

Podkreślam te aspekty również dlatego, że nie mam wrażenia, iż są one wyraźnie dostrzegane. Nie wiemy jeszcze, jak zachowa się następny niemiecki rząd w tej sprawie. Postawa Merkel była tu bardzo wyrazista. Ale w Polsce słychać było czasem zarzuty, że jako Niemcy forsujemy własne interesy narodowe poprzez UE, czego ja zupełnie tak nie postrzegam. Od Helmuta Kohla do Angeli Merkel mamy bardzo jasną linię: wreszcie Polska jest pełnoprawnym graczem i należy do najbliższego grona naszych przyjaciół i partnerów w Unii Europejskiej.

WP: Z wywiadów przeprowadzonych do tej pory w ramach cyklu DIALOG jasno wynika, jak bardzo ciąży na nas trudna wspólna historia i jej ciągłe przepracowywanie. W jaki sposób Polska i Niemcy mogłyby zintensyfikować i usprawnić współpracę w zakresie badań historycznych - nie tylko nad II wojną światową, ale także nad innymi okresami sąsiedztwa polsko-niemieckiego?

Właściwie nie mam wrażenia, żeby wśród historyków były duże różnice, ale historia i niemieckie winy bardzo obciążają polsko-niemieckie relacje, niezależnie od aktualnych władz.

W swojej karierze dyplomatycznej praktycznie zawsze byłem wysyłany do krajów sąsiadujących z Niemcami. We Francji, w Belgii, w Czechach - nigdzie historia nie znaczy tyle, co w Polsce, i to z wielu powodów. Jak się z tym obchodzimy? Po stronie niemieckiej istnieją deficyty w zakresie wiedzy. Postrzeganie jest bardzo silnie ukształtowane przez Holokaust i wszystko, co nie jest z nim bezpośrednio związane, jest mniej znane.

Ważne jest, że w Berlinie powstaje teraz pomnik Polaków, a dokładniej Miejsce Pamięci i Spotkań, które z jednej strony ma upamiętniać polskie ofiary, czyli spełniać funkcję pomnika, ale które ma też być przestrzenią na wystawy i miejscem, gdzie będą mogli spotykać się ludzie, zwłaszcza młodzi, aby pracować nad tymi deficytami.

DW: A poza tym?

Jest jeszcze jeden temat. Mianowicie chciałbym, by była kontynuowana praca nad polsko-niemieckim podręcznikiem do historii. Ten wspólny projekt historyków niemieckich i polskich zmierza dokładnie w kierunku zwiększenia wiedzy po obu stronach i mam nadzieję, że zostanie powszechnie dopuszczony do użytku.

DW: Mówił pan o tym co się udało. A co, pana zdaniem, nie układa się jeszcze tak dobrze między Niemcami a Polską…

WP:... nie tylko politycznie, ale i społecznie?

Najpierw wymienię do końca to, co się udało. A są to wszystko rzeczy, które zostały już określone w traktacie o dobrym sąsiedztwie: intensywne kontakty społeczeństwa obywatelskiego. W ramach Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży lub programów partnerstwa miast, z których część jest nadal bardzo żywa, doszło do ponad trzech milionów spotkań. Do tego dochodzą stosunki gospodarcze, bilans handlowy - Polska będzie wkrótce piątym najważniejszym partnerem handlowym Niemiec z tendencją wzrostową - i ścisła współpraca w NATO. Te wszystkie rzeczy są jak noc i dzień, gdy porówna się je z rokiem 1991. Ale istnieją wciąż także deficyty, nieporozumienia, a także regresy. Moim zdaniem kilka lat temu byliśmy bardziej zaawansowani w dialogu. Wynika to chociażby z pandemii, ale również z faktu, że oba rządy są dziś politycznie bardziej od siebie oddalone niż wtedy. A to dlatego, że pewne formaty już od dawna nie mają miejsca.

DW: Które?

Niestety od lat nie odbywają się już konsultacje rządowe, okręt flagowy i najważniejszy bilateralny format, który posiadamy. Rzadsze stały się kontakty parlamentarne. Uważam również, że w części polskiej polityki i części społeczeństwa, a także w niektórych mediach przeważa surowy, niekiedy bardzo polemiczny ton wobec Niemiec, bynajmniej nie nacechowany szacunkiem. Jest to godne ubolewania i mam nadzieję, że się poprawi - w mediach społecznościowych jest to częściowo bardzo skrajne.

DW: Czy można polegać na tym, że nawet w trudnych politycznie czasach, tak jak teraz, polsko-niemieckie kontakty międzyludzkie będą tak intensywne? Że tak czy inaczej będą trwały?

W przeważającej części tak. Nordstream czy praworządność – to są ważne sprawy. Ale kontakty międzyludzkie i empatia są silne. Silna wspólna podstawa nie ulega tak szybko erozji. Ale trzeba uważać, żeby pewnymi polemikami tego nie zatruć. Mniej więcej rok temu przeprowadzono badanie, w którym w odpowiedzi na pytanie: "co jest pierwszą rzeczą, która przychodzi ci do głowy, kiedy myślisz o Niemczech", temat wojny był wymieniany częściej niż w poprzednich latach. Nie żebym nie uważał, że rozmowa o wojnie jest ważna, ale nie wydaje mi się, by to był postęp.

DW: Jeden z pana poprzedników powiedział kiedyś, że praca w Warszawie nie jest obłożona "podatkiem od przyjemności". Panu sprawia ona przyjemność?

Sprawia mi wielką frajdę, dzięki Bogu! Najważniejsi są ludzie. Poznaję w Polsce osoby tak ciekawe, wspaniałe i zaangażowane w stosunki polsko-niemieckie, ale także w dziedzinie sztuk, nauki! Ten ludzki wymiar jest niesamowity. W naszych relacjach tkwi duży potencjał, nie tylko jeśli chodzi o gospodarkę, ale także naukę i technologię. Studiowałem nauki ścisłe. Interesują mnie partnerstwa (niemieckich instytutów badawczych) Maxa Plancka i Fraunhofera z Polską i widzę, że pojawia się tam wiele nowych rzeczy – na przekór będącym często na pierwszym planie sporom politycznym. Miło to widzieć. Obszar Europy Środkowej zrasta się gospodarczo i naukowo w sposób, który kiedyś już istniał. Nie należy tego lekceważyć.