Adam Mazguła dla WP: tak, nawołujemy do buntu przeciw niedemokratycznej karykaturze władzy

Czytaj również: Burza po liście otwartym opozycji. "Nie wiedzieliśmy, że podpisze go pułkownik Adam Mazguła"

WP: Jak pan odebrał zamieszanie, które zrobiło się wokół pańskiej osoby w ostatnich dniach?

Adam Mazguła (pułkownik rezerwy, były dowódca jednostki wojskowej, kierował odbudową prowincji Babilon w Republice Iraku, obecnie komendant chorągwi opolskiego ZHP): W moim odczuciu obecna władza przestraszyła się listu, który podpisałem razem m.in. z liderami opozycji. Dlatego podjęto działania mające na celu dyskredytacje mojej osoby. Jestem najmniej znany z grona sygnatariuszy, dlatego stałem się celem. Przez to niewiele mówi się o samej treści naszego apelu, która jest szalenie ważna.

WP: Niektórzy sygnatariusze mieli jednak obiekcje do pana podpisu pod listem. Prezes ZNP Sławomir Broniarz przyznał nawet, że wycofałby swoje poparcie, gdyby o nim wiedział.

- Jestem gotów w każdym momencie wycofać swój podpis jeżeli komuś to przeszkadza. Mogę podpisać się z drugiej strony czy na osobnej kartce. Dla mnie nie ma znaczenia kto się podpisał pod tym apelem, ale to czego on dotyczy. Więcej znaczy dla mnie to czemu służę i o co walczę, niż to z kim idę.

WP: Całe zamieszanie rozpoczęło się po pańskich słowach na temat stanu wojennego, które padły na wiecu zorganizowany w proteście przeciw tzw. ustawie dezubekizacyjnej. Stwierdził pan: "nie powiem, oczywiście były tam jakieś ścieżki zdrowia, ale generalnie najczęściej jednak dochowano jakiejś kultury w tym całym zdarzeniu". Gdyby mógł pan cofnąć czas, to powtórzyłby te słowa?

- Gdy odsłuchałem nagrania z tego protestu, to rzeczywiście powiedziałem tam coś innego, niż w rzeczywistości myślałem. Na pewno nie zabrzmiało to tak jak powinno. Zresztą wydałem specjalne oświadczenie, w którym napisałem, że jeżeli zostałem źle zrozumiany, czy choć jedna z moich myśli uraziła kogokolwiek, to bardzo go za to przepraszam.

Moją intencją było przestrzeganie przed dzieleniem społeczeństwa. W tym celu podawałem przykłady z różnych momentów historii Polski, w tym ze stanu wojennego. Wniosek płynący z mojego wystąpienia miał być jeden - społeczeństwo wygrywa, gdy się jednoczy. Podczas tego feralnego wystąpienia widać było, jak bardzo się męczyłem, by znaleźć odpowiednie słowo do wyrażenia swoich myśli. Mówiąc o kulturze, chciałem powiedzieć, że była ona w tamtych czasach po dwóch stronach barykady i dotyczyła ludzi. Ludność cywilna wynosiła wówczas gorącą zupę i herbatę żołnierzom, bo ci stali na mrozie. A z drugiej strony żołnierze nie czepiali się ludzi, a wręcz im pomagali. W związku z tym wyraźnie było widać, że to władza jest zła, a nie poszczególni ludzie, czy społeczeństwo.

WP: Było jednak również wielu żołnierzy czy milicjantów, którzy strzelali do ludzi, pałowali ich czy polewali wodą. W pamięci utkwiło mi nawet nagranie, jak ciężarówka przejeżdża po jednym z manifestantów. Polacy pamiętają raczej taki obraz stanu wojennego.

- No dobrze, ale nie można generalizować, że tylko żołnierze czy milicjanci byli źli. Przecież ludzie podchodzili do nich i atakowali ich, rzucali w twarz różne przedmioty i niemiłe epitety. To był stan wojenny, to były emocje. Proszę zobaczyć, co się teraz dzieje. Nie mamy stanu wojennego, a jeden człowiek utopiłby drugiego w łyżce wody.

WP: Nie sądzi pan jednak, że porównywanie obecnej sytuacji ze stanem wojennym jest nieuprawnione? Wówczas byliśmy zniewoleni przez sowietów i mieliśmy czołgi na ulicach. Teraz tego nie ma.

- Teraz jest zupełnie inna sytuacja, choć społeczeństwo również buntuje się przeciw temu, co mówi władza.

WP: Co pan robił w stanie wojennym?

- Nie brałem w nim czynnie udziału. Jako młody oficer dowodziłem w prawdzie odwodem dowódcy 2 Warszawskiej Dywizji Zmechanizowanej, ale nigdy nie opuścił on koszar. Nie mam wątpliwości, że jestem z tymi, którzy w tamtym czasie utracili swoich bliskich bądź krewnych, którzy ponieśli jakiekolwiek straty materialne, fizyczne czy psychiczne. Mam jednak również szacunek do poległych milicjantów i żołnierzy, o których w kontekście tamtych zdarzeń tak mało się mówi. A to nie oni przecież podejmowali decyzje. Stan wojenny to było wielkie zło, które ściągnęła na nasz kraj totalitarna władza.

WP: Ale żołnierze i milicjanci, o których pan mówi, służyli w tych czasach tej totalitarnej władzy.

- A komu w tej chwili służy żołnierz?

WP: Władzy, ale sytuacja jest nieporównywalna ze stanem wojennym. Obecnie mamy w Polsce rząd wybrany w demokratycznych wyborach.

- Mamy demokratycznie wybrany rząd, który niszczy wszystkie demokratyczne elementy naszego życia, za które się wziął. Dla mnie jest to przykład arogancji, która wyszła z demokratycznych wyborów, ale niszczy wszystko, co demokratyczne. Począwszy od Trybunału Konstytucyjnego, po wszystkie prawa, które mogą zabrać obywatelom. To nie są żarty. Być może osoby, które nie mają tyle doświadczenia życiowego co ja, tego nie widzą. Ja to jednak widzę bardzo jasno. Polaków opanował obecnie PR. Proszę zobaczyć, że obecna władza zabiera emerytury byłym milicjantom i mówi, że to jest ustawa związana z ubekami. Słyszałem, że wpłynęła do Sejmu ustawa przeciwko WRON, a dotyczy ona żołnierzy i milicjantów, którzy służyli od 1944 do 1990 roku w Wojsku Polskim. Wszyscy, niezależnie od prezentowanej w tych czasach postawy, zostali wrzuceni do jednego worka. To jest po prostu podłe. Okłamuje się społeczeństwo, że to dotyczy UB-eków, czy twórców stanu wojennego WRON. Ten temat został już załatwiony i osądzony, ale dla PiS-u to
fajna nazwa na zamordyzm w kraju! A to dopiero początek.

WP: Mówi pan o tym, że obecna władza niszczy demokrację. Jednak w czasach stanu wojennego władza odebrała ludziom wolność, a pan służył jej jako żołnierz.

- A jakie ja miałem wyjście jako młody porucznik, który przyszedł do wojska?

WP: Mógł pan wybrać inną ścieżkę kariery.

- A co pan wie o tamtych czasach? Na temat tego, jakie było moje wychowanie i intencje służby wojskowej? Czy pan wie, że jestem synem żołnierza AK? Czy pana to interesuje? Czy pan wie, że mój ojciec był Żołnierzem Wyklętym i trafił do wojska, by uratować się przed represjami, bo takie były czasy? Że miał czterech synów i trzech z nich wysłał do wojska? Ja jako mały chłopiec dokładnie wiedziałem, co działo się w Katyniu i co to jest Jałta oraz Teheran. Czy dlatego, że poszedłem do wojska służyć narodowi i zmieniać tę armię, to wy mnie dzisiaj chcecie piętnować?

WP: Nikogo nie piętnuję, tylko pytam: dlaczego znalazł się pan w tym momencie, w takim miejscu?

- Piętnuje pan i inni też to robią. To ja zapytam pana - komu pan dzisiaj służy? Jeżeli choć trochę PiS i temu, co oni robią, to może trzeba pana natychmiast zlustrować, gdy przyjdzie następna władza. Proszę się postawić w takiej sytuacji i być może wówczas odpowie pan sobie na pytanie, co robiłem w takim miejscu i w takich czasach.

WP: Nie mam żadnych oporów przed lustracją moich tekstów, które są w pełni jawne w internecie. Wróćmy jednak do pana. W notatce służbowej, którą ujawniło TVP napisano: "w okresie stanu wojennego wzorowo realizował stawiane przed nim zadania. W pełni popiera ideę socjalistycznej odnowy i akceptuje konieczność wprowadzenia stanu wojennego".

- Nie ja pisałem tę opinię i nie mnie ją oceniać, ale na pewno nie jest to prawda. Wiedzą o tym żołnierze, z którymi służyłem i najlepiej ich pytać o opinię na ten i mój temat. Warto pamiętać również o tym, że gdyby w tej notatce znalazło się zdanie, że nie popieram konieczności wprowadzenia stanu wojennego, to byłoby to jednoznaczne z usunięciem ze służby wojskowej. A co do pańskiej uwagi, że pisze pan jawnie, to ja też występowałem jawnie i z żołnierzami poborowymi. Oni nie mieli motywacji do działania przeciw społeczeństwu. Jednak dzisiaj nawet mój brak aktywności w stanie wojennym jest dla pana pretekstem do wtórowania tym głupim oskarżeniom.

WP: W treści apelu, który wraz z liderami opozycji pan podpisał, nawołujecie do wypowiedzenia posłuszeństwa obecnej władzy. Przez wielu komentatorów jest to odbierane jako nawoływanie do zamachu stanu.

- A co to jest pana zdaniem zamach stanu?

WP: Przejęcie przy użyciu siły, najczęściej wojska i policji, władzy w danym kraju?

- Nie proszę pana, to nie jest nawoływanie do rozlewu krwi, to zmuszenie do oddania władzy w sposób pokojowy, pod naciskiem społecznego oburzenia! Moja działalność to także zmuszenie ludzi, w tym żołnierzy, do myślenia. Do uświadomienia im komu służą i dlaczego.

WP: Czyli bunt?

- Czy wyjście na ulice społeczeństwa, w tym żołnierzy, i demonstrowanie tego, że nie chcą iść pod rękę z tą władzą, to według pana siłowe przejęcie władzy?

WP: Nie, to manifestacja. Ale czym innym jest nawoływanie do manifestowania, a czym innym do wypowiedzenia posłuszeństwa demokratycznie wybranej władzy. W tej drugiej sytuacji mamy do czynienia z buntem.

- Być może, jeżeli tak to pan odbiera.

WP: Czyli jednak nawołujecie otwarcie do buntu przeciw legalnie wybranej władzy.

- Tak, nawołujemy do buntu przeciw niedemokratycznej karykaturze władzy, która mimo że została wybrana w sposób demokratyczny, to nie ma prawa zniszczyć demokracji, która ją wybrała.

WP: Mówiliśmy już jednak o tym, że jest to legalnie wybrana władza. Nikt do tej pory nie podważył demokratycznych wyborów w Polsce.

- Ja również ich nie podważam. Po to jednak stworzono Sejm, by ludzie rozmawiali w cywilizowany sposób, a nie na ulicach. Proszę mi teraz powiedzieć, jak ta rozmowa w Sejmie wygląda za czasów PiS? Widzi pan jakąś dyskusję ze społeczeństwem? Ona nie istnieje. Oni mają cały ten naród i ludzi, którzy nie należą do ich grupy interesów, w nosie. Politycy tej partii tworzą świat na swoje potrzeby, a nie na potrzeby społeczne. W związku z tym powinniśmy im jak najczęściej przypominać o swojej obecności poprzez różnego rodzaju wiece i manifestacje. Pomimo tego, że obecna władza stara się umniejszać ich rolę, poprzez zaniżanie liczby uczestników czy nazywanie nas postkomuną i ubekami. To jest kpina.

WP: W przypadku protestów kobiet można jednak mówić o tym, że władza wystraszyła się społeczeństwa i wycofała z projektu dotyczącego zaostrzenia prawa aborcyjnego.

- To był tylko jeden krok do tyłu. Przecież oni zapowiedzieli, że będą nad tą ustawą dalej pracować. Był to jedyny przypadek, gdy rządzącym pojawiła się w głowie pewna refleksja. Ona przyszła jednak wraz ze strachem. Nie spowodowała jednak rezygnacji z jej uchwalenia, a tylko odroczenie!

WP: Czyli była jednak reakcja władzy.

- To był tylko mało znaczący, polityczny gest.

WP: Prezes Reduty Dobrego Imienia, pan Maciej Świrski, w jednym z wpisów na Twitterze pyta: "czy ktoś może mi odpowiedzieć, jak to jest możliwe, żeby AD 2016 ktoś taki jak komunistyczny trep mógł zostać komendantem chorągwi ZHP?". Domaga się również wyciągnięcia konsekwencji od pana przez władze ZHP.

- Nie znam pana Świrskiego i nigdy nie będą chciał poznać. Nie czuję się ani trepem, ani tym bardziej komunistą. Natomiast jeżeli chodzi o moją działalność w ZHP, to nie wiem jakie może mieć ten pan do mnie zarzuty, jako harcerza? Co mu nie odpowiada w kontekście wychowywania przeze mnie dzieci i młodzieży? Nich pan Świrski zajmie się tym, co robi PiS w sprawie zakłamywania historii. Gdy partia Jarosława Kaczyńskiego gwałci i kala legendę "Solidarności", to pan Świrski milczy. Niech zajmie się lepiej tymi rzeczami. Inną sprawą jest odpowiedzialność za słowa tego pana, który zapewne nigdy mnie nie poznał.

WP: Głos w pana sprawie zabrał również kapelan naczelny ZHP, który przyznał na Twitterze, że "wstyd mu i to bardzo" za pana wypowiedzi na temat stanu wojennego.

- O roli kapelanów w wojsku polskim i wszystkich innych miejscach, to ja się już wielokrotnie wypowiadałem. Najwyższy czas, by zajęli się ludzkimi duszami, głoszeniem miłości i pojednania, a nie polityką, wpływami i kasą.

WP: Czyli nie obawia się pan wyciągnięcia konsekwencji ze strony ZHP?

- Nie widzę do tego żadnych podstaw. Sam jestem w każdej chwili gotów zrezygnować, ale nie pod wpływem chwili i PiS-owskiej wściekłej nagonki. Jestem do dyspozycji tych, co mnie wybierali. Myślę, że wielu z obecnie oburzonych, w przyszłości bardzo się będzie za to wstydzić.