Roman Giertych: nazwali mnie "mendą", pójdę na ostro

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska: O. Tadeusz Rydzyk to pana wróg numer jeden?

- Dlaczego miałby nim być? Moim największym wrogiem jest od dawna PiS i Jarosław Kaczyński. Nic się nie zmieniło.

WP: A jednak wytoczył pan ciężkie działa przeciw redemptoryście. Straszy pan sądem, pisze listy do biskupów. Trudno to nazwać przyjaznym gestem.

- To nie jest kwestia wrogości, ale życzliwości. Życzliwie wskazywałem na to, że nie wolno głosić oszczerstw o innych ludziach, głosić kłamstw i zezwalać na publiczne lżenie. Nie jestem jednak w żadnym wypadku wrogiem o. Rydzyka.

WP: Jeszcze nie tak dawno uczestniczył pan w jubileuszach Radia Maryja. Na zdjęciach z 14-lecia rozgłośni widać w jak zażyłych byliście relacjach. O. Rydzyk obejmował pana i klepał po ramieniu...

- Ojciec dyrektor wielu przytulał, ma taki styl. Nie wzdrygam się na wspomnienia o tamtych chwilach. To część mojej historii. Jako przywódcy LPR nie mogło mnie tam nie być.

WP: W jednym z wywiadów stwierdził pan, że język LPR, partii której był pan twarzą, był zbyt radykalny. Wynikało to - jak pan stwierdził - ze zbyt dużego zabiegania o środowiska związane z Radiem Maryja. Dziś pan żałuje tamtych działań?

- Nie wszystko, co wtedy mówiliśmy, było dobre. Za wiele było emocji. I miało to swoje konsekwencje. Dziś można stwierdzić, że nie byliśmy aż tak radykalni, jak nas wówczas przedstawiano. Znacznie bardziej brutalny język stosuje dziś Janusz Palikot.

WP:

- To nieprawda. Pierwszy list skierowałem bezpośrednio do niego. Żeby nie było, że nie doszedł, wysłałem go również do sześciu biskupów.

WP:

- Nie miałem innego wyjścia. Nie mam z nim kontaktu od ośmiu lat. Poza tym, gdybym chciał to załatwiać przez kogoś, mogłoby biedaka spotkać to, co działo się w starożytności z posłańcami przynoszącymi złe wieści. Czekałem dziewięć dni na opublikowanie sprostowania, ale nie doczekałem się i dopiero wtedy upubliczniłem sprawę.

WP: Sprawa odbiła się szerokim echem. Ojciec Rydzyk stwierdził, że uczestniczy pan w antykatolickim spisku. To poważne oskarżenie.

- Sugerował wręcz, że celem tego spisku jest zabicie go.

WP:

- Wprost nie, ale powiedział, że mój list ma przykryć kwestię związaną z wprowadzeniem eutanazji i związków partnerskich. To absurd. O. Rydzyk doskonale wie, że nigdy nie poparłem in vitro, związków partnerskich, nigdy nie byłem w tych kwestiach niejednoznaczny. Nie wiem jak to się ma do mojego listu.

WP:

- To jakaś schizofrenia. Z jednej strony chcą wypełniać misję ewangelizacyjną, z drugiej - obrzucają ludzi błotem, rzucają kalumnie, wyzywają mnie od "mendy" i "sodomity". A czy geotermia, kopanie dziur w ziemi ma coś wspólnego ze zbawieniem ludzi? W Radiu Maryja bez przerwy powtarzają, że zaatakowałem o. Rydzyka ws. wielomilionowych przekrętów. A ja, broniąc się przed nieuczciwym zarzutem, przypomniałem tylko ten okres, w którym właśnie w sprawie obrony życia nie uzyskałem poparcia.

WP:

- Dostałem odpowiedź od przełożonego o. Rydzyka, w której wyraził wdzięczność za mój list. Skoro uznał, że jest mi wdzięczny, liczę, że pójdzie za tym sprostowanie. Jeśli nie zostanie opublikowane, idę na ostro.

WP: Zarzucał pan o. Rydzykowi, że powiedział kiedyś pod pana adresem: ja cię zniszczę. Redemptorysta zaprzecza, by kiedykolwiek użył takich słów.

- Ale użył. Może nie pamięta, bo powiedział to w emocjach, 10 lat temu, po tym, jak mu dosadnie odpowiedziałem na złożoną mi propozycję rozwiązania LPR i podporządkowanie się Antoniemu Macierewiczowi. Od tamtego czasu zaczęto wygryzać mnie z LPR i polityki.

WP: Ale wcześniej, jak mówił o. Rydzyk, politycznie bardzo wiele pan Radiu Maryja zawdzięczał. To także było kłamstwo?

- Poznałem go w 1996 r. Byłem jego obrońcą w sprawie karnej, groziło mu 10 lat. Wtedy razem z mec. Markiem Kotlinowskim udało się nam go wybronić, więc to raczej ja mógłbym coś takiego powiedzieć. Jako poseł, w ciągu sześciu lat mojej aktywności w sejmie, w Radiu Maryja wystąpiłem trzy razy jako przedstawiciel komisji śledczej ds. Orlenu. Jako minister edukacji nie pojawiłem się ani razu. Nic mu nie zawdzięczam.

WP: O. Rydzyk nie może panu darować m.in. tego, że wziął pan udział w marszu niepodległości z Bronisławem Komorowskim. Czuje się pan jak zdrajca?

- Nie wiem, jak można mnie krytykować za to, że maszerowałem z prezydentem wolnej Polski i złożyłem kwiaty pod pomnikiem Romana Dmowskiego. O. Rydzyk nie uznaje prezydenta, żyje w alternatywnej rzeczywistości, w której prezydentem wciąż jest Lech Kaczyński, a premierem jego brat, Jarosław. W mniemaniu o. Rydzyka Polska jest okupowana przez reżim, który doprowadził do śmierci 96 osób. To mój kolejny zarzut do Radia Maryja: promowana jest "wiedza", że katastrofa nastąpiła w wyniku zamachu, a w podtekście, że za tym zamachem stoją Putin i Tusk. Głoszenie tego typu łgarstw w instytucji kościelnej to zbrodnia.

WP: Michał Kamiński stwierdził, że jeśli potwierdzą się pana słowa o przekrętach związanych z PiS i radiem, będziemy mieć do czynienia z największą aferą IV RP.

- To gruba przesada. W Polsce nieustannie dochodzi do "załatwiania" czegoś za pośrednictwem polityków. Takich spraw jest na pęczki.

WP: A jednak rozpętał pan burzę. Stefan Niesiołowski przyrównał tę sprawę do afery Rywina i zapowiedział, że PO tak tego nie zostawi.

- I to mnie cieszy, bo sprawa jest bulwersująca. Fakty są takie, że o. Rydzyk zmienił nastawienie do posłów głosujących przeciw ochronie życia. Jeszcze w 1997 r. posłów, którzy głosowali przeciw życiu odsądzał od czci i wiary, a 10 lat później zapraszał ich na antenę. Politycy, którzy teraz atakują mnie w radiu, np. Beata Kempa czy Joachim Brudziński nie poparli kiedyś naszego projektu. Więc, mówiąc językiem ojca dyrektora z 1997 r., powinno im się ogolić głowy jak prostytutkom za czasów okupacji.

WP: Ale ma pan dowody na poparcie tezy, że zmiana nastawienia do kwestii obrony życia nastąpiła na skutek wielomilionowych kwot za kontrakty?

- Doświadczenie mnie uczy, że jak ktoś od kogoś bierze pieniądze, to zmienia się między tymi ludźmi relacja.

WP:

- Ja tylko twierdzę, że o. Rydzyk nie pomógł LPR wtedy, gdy była szansa przeprowadzić ustawę o ochronie życia w sejmie i jestem w stanie to udowodnić, że nam nie pomógł. Nadto, w tym samym czasie prowadzono rokowania w sprawie wielomilionowych kontraktów. WP: Marek Jurek, który po zmianie stanowiska PiS ws. ustawy o ochronie życia, odszedł z partii, podziękował teraz panu za nagłośnienie tej sprawy?

- Nie, ale trudno się temu dziwić. Jest teraz aplikantem do PiS, do tego stopnia gorliwym, że jak "Rzeczpospolita" napisała o trotylu, mówił, że trzeba poinformować naszych sojuszników, że Rosja wypowiedziała nam wojnę. Poziom jego upokorzenia wobec Jarosława Kaczyńskiego jest tak wysoki, że budzi niesmak.

WP: Andrzej Jaworski z PiS wystąpił w obronie redemptorysty i zarzucił panu stosowanie metod goebbelsowskich.

- Wypowiedzi domorosłych obrońców o. Rydzyka wydają mi się śmieszne.

WP:

- Mój zarzut wobec radia dotyczył tego, że rozgłośnia stała się tubą propagandową PiS. Jeśli zatem na falach tego radia od kilku tygodni nieustannie atakują mnie członkowie PiS, potwierdzają tym samym tezę, którą postawiłem.

WP:

- Życia by mi na to nie starczyło. Spływa to po mnie.

WP: Poseł Jaworski zapowiedział akcje nawołujące do bojkotu towarzyskiego pana osoby. To też po panu spływa?

- To rodzaj PiS-owskiej ekskomuniki, która wynika ze strachu przed prezesem PiS. Jakiekolwiek zdjęcie kogoś z PiS ze mną, mogłoby doprowadzić do poważnych reperkusji, łącznie ze skreśleniem z listy. Z przeciwnikiem politycznym nie wolno rozmawiać, bo prezes może za to urwać łeb. To totalna szajba.

WP:

- Nie, bo sporo osiągnąłem w tym czasie. Jako minister edukacji zrobiłem wiele dobrych rzeczy.

WP: Był pan jednak sprowadzany przez Jarosława Kaczyńskiego na ziemię. Nie sygnował swoim nazwiskiem wszystkich pana pomysłów, jak choćby proponowanych zmian w kanonie lektur szkolnych.

- Jarosław Kaczyński próbował się na mnie lewarować medialnie. Lista lektur, którą po mnie zatwierdził minister Legutko niewiele różniła od tego, co ja proponowałem. Dodam, że w większości pozytywnych rzeczach, które robiłem w resorcie, np. walka z przemocą w szkole miałem zgodę i wsparcie premiera. Niemniej publicznie się odcinał, gdyż było to wówczas popularne.

WP:

- Uważnie obserwuję to, co się wokół dzieje. Na razie nie widzę sensu budowy nowej formacji.

WP: Ale według Kazimierza Marcinkiewicza jest pewna "bezdomna" część elektoratu - 10 proc. wyborców, która odeszła od PO i nie przeszła do PiS. Będzie pan próbował tę lukę z Michałem Kamińskim i Radosławem Sikorskim wypełnić?

- To zawsze oznacza podział. A czy jest sens dzielić PO, która i tak powoli słabnie? To mogłoby doprowadzić do niekontrolowanego przebiegu wypadków w Polsce.

WP:

- Definitywnie to mogę powiedzieć, że wolę pogodę w maju, niż w listopadzie.

WP: Skoro nie chce pan podziału, to może stworzy pan frakcję "koncesjonowanych konserwatystów" na prawym skrzydle PO? Taki wariant jako alternatywa dla grupy Jarosława Gowina z pewnością byłby wygodny dla Tuska, wtedy też nic nie wymknęłoby się spod kontroli.

- Koncesji od Tuska na takie sformułowania, jakie padły w tym wywiadzie raczej bym nie dostał.

WP:

- Jestem zaniepokojony sytuacją w PO, która ostatnio została uratowana przez 46 posłów przed totalnym stoczeniem się w sondażach. Gdyby przegłosowano związki partnerskie, PO zanotowałaby ok. 5-6 proc. straty w ciągu miesiąca. Tak w wyniku słów Donalda Tuska spadła tylko o 2 proc. i jest już poniżej PiS. Gdyby ustawa przeszła, to dałaby argument wszystkim tym, którzy uważają, że to partia lewicowa.

WP:

- Bo znam sondaż opublikowany przez "Financial Times". Gazeta ujawniła, że tylko co trzeci Polak popiera związki partnerskie osób tej samej płci. Partię, która bagatelizuje te dane i próbuje przeprowadzić rewolucję wbrew woli znacznej części społeczeństwa, musi spotkać kara. To oczywiste.

WP: Mówi pan, że Gowin uratował partię, premier uważa inaczej. To kolejny w ostatnim czasie dowód nielojalności ministra. Tym razem wyrzuci ministra?

- Byłby to strzał w stopę. Gdyby premier pozbył się Gowina, odciął prawe skrzydło, połamał ludziom kręgosłupy, straciłby wyborców. Słowa premiera, a raczej posła Tuska, nt. związków partnerskich, które padły z mównicy sejmowej były niepotrzebne i szkodliwe. Nie ma powodów, by dawać przywileje grupie społecznej w związkach jedno i dwupłciowych, skoro wszystko, na czym im zależy, czyli np. sprawy związane z pochówkiem, alimentacją czy uzyskaniem informacji o partnerze przebywającym w szpitalu, mogą zawrzeć w umowie.

WP: To pana punkt widzenia. Posłowie PO, SLD i Ruchu Palikota złożyli jednak trzy odrębne projekty na temat związków partnerskich, a więc sprawa wydaje się istotna.

- Raczej niebezpieczna. Wprowadzenie ustaw prowadziłoby do zezwolenia im na zawieranie małżeństw i adopcję dzieci. Poza tym, jak słusznie zauważył minister Gowin, projekty są sprzeczne z konstytucją. Zresztą Sąd Najwyższy w tej sprawie się wypowiedział, więc nie wiem po co kontynuować dyskusję. Odwracanie się od wartości chrześcijańskich doprowadzi do tego, że wygra radykalizm. To, co robi większość PO zakrawa na absurd wynikający z ideologicznego zacietrzewienia, które ani politycznie, ani aksjologicznie nie ma racji bytu.

WP:

- W wypowiedzi posła Tuska najbardziej zdenerwowało mnie sugerowanie, że ci, którzy głosują przeciw związkom partnerskim, nie szanują godności osób, które walczą o większe przywileje. Rolą premiera nie jest rewolucja obyczajowa, ale pomoc polskim rodzinom. A to one są najbardziej dyskryminowane. Jest wiele przepisów, które wyraźnie dyskryminują rodzinę np. zakaz odliczania kosztów uzyskania przychodu z zatrudniania żony, czy męża.

WP:

- Donald Tusk wypowiadał swoje prywatne zdanie w sejmie, więc mówię "poseł". Nikogo się nie boję, tym bardziej Donalda Tuska. Jestem w dobrych relacjach z premierem, co nie oznacza, że mam mu mówić to, co chce usłyszeć. Od słodzenia ma całą rzeszę urzędników. Natomiast ogromnym błędem Jarosława Gowina była jego wypowiedź o sędzim Tulei. Była to wypowiedź szkodliwa i nieprzemyślana. Myślę, że ona bardziej zdenerwowała Tuska, niż głosowanie w sprawie związków partnerskich. Sugerować może ona bowiem zbliżenie polityczne do PiS, a nie sprzeciw o charakterze światopoglądowym. Tego typu umizgi do opozycji zawsze się źle kończą.

WP: W kwestii związków partnerskich w zasadzie powtarza pan argumenty Krystyny Pawłowicz z PiS. Ona była pańskim głosem podczas piątkowej debaty w sejmie?

- Bardziej utożsamiam się z głosem Jacka Żalka. Nie chcę wchodzić w jej język. Mam swój.

WP:

- Tematem związków partnerskich interesuje się garstka Polaków. Podejrzewam, że samych homoseksualistów niewiele to obchodzi. Dziś Donald Tusk ma przed sobą spowalniającą gospodarkę i pękającą Unię. Tym trzeba się zajmować, a nie fikcyjnymi problemami lewaków. WP: To samo mówił ostatnio Jarosław Kaczyński, który mocno zaczął tydzień. Punktował rząd, mówiąc, że tylko PiS ma receptę na kryzys.

- PiS żadnej recepty nie ma, bo jest partią socjalistyczną i ich jedynym "lekarstwem" będzie zwiększenie administracji biurokracji, regulacji, co tylko może prowadzić do pogłębienia kryzysu.

WP:

- Nie bardzo, bo posłów, którzy wraz z nim głosowali za odrzuceniem ustaw nie wiąże nic poza światopoglądem. Nie wyjdzie z tego żadna partia ani frakcja. To nieprawdziwy obraz tworzony przez media na użytek zdenerwowania premiera.

WP: Poważnie myśli pan nad powołaniem razem z Kamińskim własnego instytutu - rodzaju think-tanku, który ma sprowadzać do Polski wybitnych ekspertów zagranicznych, organizować dyskusje, panele i wykłady z ich udziałem?

- Przyznam, że marzyłoby mi się takie miejsce, gdzie by można było o polityce porozmawiać poważnie. Kiedyś takim miejscem był parlament, ale się stoczył. Poprzez metody tworzenia list wyborczych oraz pauperyzację posłów...

WP: Mówienie o pauperyzacji brzmi jak żart w kontekście ostatniej burzy medialnej związanej z gigantycznymi premiami, jakie przyznali sobie nawzajem marszałek i wicemarszałkowie sejmu.

- To był ruch kompletnie nietrafiony medialnie, wiadomo było, że zrodzi negatywne emocje. Marszałkowie nie powinni byli tego robić, to absurd, że w ogóle mają taką władzę, to wszystko powinno być uregulowane ustawami.

WP: Pani Kopacz jest oderwana od rzeczywistości? Nie dostrzegła niestosowności w takim posunięciu, kiedy wokół szaleje kryzys, a ludzie zaciskają pasa?

- Uważam, że posłowie powinni pracować za darmo. Niech do polityki idą tylko ci, których stać na przyjazd do Warszawy, żeby zagłosować. To powinien być dla nich zaszczyt. A jeżeli przekracza to ich możliwości oznacza to, że nie potrafią zarobić na życie, dlaczego więc mają decydować o losach milionów ludzi, którzy potrafią to zrobić? Dla większości z nich wejście do sejmu oznacza wzrost dochodów, co jest chore i powoduje, że w jakości swojego myślenia są słabsi niż ci, którzy pracują na rynku i zarabiają podobne pieniądze.

WP:

- Akurat oni powinni zarabiać znacznie więcej niż obecnie. Pensje ministrów, premiera, są skandaliczne niskie, w porównaniu do norm światowych, jak i zakresu ich obowiązków. Prezes spółki państwowej czy rad nadzorczych, pracownicy rządowi zarabiają czasami po 10 razy tyle, co premier.

WP: Żaden z wicemarszałków nie powiedział "nie", wszyscy wzięli pieniądze, Wanda Nowicka zapłaciła stanowiskiem.

- Nie ma czego żałować. Wicemarszałkowie mają nudną i ciężką robotę, od słuchania do trzeciej nad ranem tych głupot, które opowiadają posłowie, można zwariować. Dwukrotnie proponowano mi objęcie tego stanowiska i zawsze odmawiałem.

WP: Mówił pan o kiepskiej kondycji Platformy. Premier też jest zmęczony?

- Najbardziej ministrowie, za wyjątkiem trzech.

WP:

- Jacek Rostowski i Tomasz Siemoniak, reszta to groteska, w szczególności ministerstwo edukacji to groteska do kwadratu. Paprotka w moim gabinecie miała większy wpływ na zmiany w edukacji niż minister Szumilas.

WP: W jednym z ostatnich wywiadów stwierdził pan, że PiS może wygrać wybory, że Polacy mogą głosować na Kaczyńskiego, choćby dla jaj, byle było coś nowego. Tymczasem pański kolega Michał Kamiński w książce przedstawił inną tezę - PiS skończył się jako partia zdolna przejąć władzę.

- PiS będzie szedł w stronę centrum, szczególnie, jeśli okaże się, że Aleksander Kwaśniewski wystartuje do PE. To może być bardzo kuszące dla Jarosława Kaczyńskiego, żeby zdusić Platformę. Niewykluczone nawet, że będą jakieś fikcyjne ruchy w rodzaju zamiana prezesa Kaczyńskiego na Glińskiego, PiS może spróbować sprzedać taką myśl wyborcom, że teraz Jarosław w związku z tragediami, przejdzie na drugi plan, a Gliński jako bardziej strawny dla centrum, wejdzie na jego miejsce. Kaczyński nie odda władzy w żaden sposób, ale jak mówił klasyk: ciemny lud to kupi.

WP:

- Kaczyński może Macierewicza odstawić, jak każdego innego posła PiS-u.

WP: A może mówi pan to wszystko dlatego, że pańskim motorem jest chęć zemsty na Jarosławie Kaczyńskim?

- Nie mam potrzeby rewanżu, naprawdę mi go żal. Nie zgadzałem się z nim politycznie i mówiłem mu to wprost, natomiast życie strasznie go dotknęło.

WP:

- Nie, bo co miałby robić. Będzie walczył do końca, by wypełnić testament brata.

WP:

- Nikt realnie nie może zagrozić Jarosławowi Kaczyńskiemu. Owszem prezes PiS może namaścić na swojego następcę premiera Glińskiego, ale to będzie wyłącznie figurant. Bo kto miałby podejmować rzeczywiste decyzje? Suski? Lipiński, którego nie zna nikt poza Renatą Beger? Brudziński z Hofmanem czy Błaszczakiem zabiliby się w pięć minut. Jedynie Ziobro miał na tyle silną pozycję i autorytet, ale teraz jest skażony zdradą. Poza tym jest zajęty rodziną.

WP:

- Wróci do PiS-u. Będzie musiał złożyć samokrytykę i swoje odklęczeć na komitecie, ale potem Jarek da mu jedynkę w Krakowie. Taki będzie koniec Solidarnej Polski. Może Cymański jeszcze uzyska przebaczenie. Ta łaskawość może jednak nie objąć Jacka Kurskiego.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska