"Kaczyński chce władzy absolutnej"

Zobacz także: wywiad z Andrzejem Olechowskim

Zobacz także: wywiad z Grzegorzem Napieralskim

Zobacz także: wywiad z Bogusławem Ziętkiem

WP: Joanna Stanisławska: Co pan czuł, kiedy Państwowa Komisja Wyborcza początkowo odmówiła rejestracji pańskiej kandydatury w wyborach na prezydenta?

Andrzej Lepper: - Wiedziałem, że decyzja jest niesłuszna. Za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego do tej pory nie zostałem skazany. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 226 z którego mnie skazano, był w tym czasie, kiedy zapadał wyrok niezgodny z konstytucją (chodzi o wyrok z 2005 r. skazujący Leppera za znieważenie ówczesnego szefa MSZ Włodzimierza Cimoszewicza – przyp. red.). Wielokrotnie to powtarzałem, dlatego dziwię się, że do nikogo to nie dotarło. Kiedy były ochy i achy, że Leppera mamy z głowy, bo nie będzie już mógł kandydować, mówiłem: mylicie się. Wszyscy to lekceważyli, bo zajrzeli do rejestru skazanych a tam jest Lepper, więc uznali - on kłamie, pewnie znowu coś kombinuje.

WP: A potem, kiedy PKW uchyliła swoją uchwałę, była ulga?

- Kiedy przeczytałem treść uchwały byłem zadowolony.

WP: Po wyroku ws. seksafery wieszczono koniec pana kariery. Pan jednak wciąż w polityce jest obecny, teraz pan kandyduje na najwyższy urząd w państwie. Nie boi się pan, że ewentualna klęska w tych wyborach definitywnie pana pogrąży?

- Nie, absolutnie się tego nie boję. Wszystkie moje sprawy wygram prędzej czy później. W Strasburgu jest wyrok skazujący mnie za pomówienie w 2001 r. z sejmowej trybuny polityków PO i SLD. Bez dwóch zdań zwyciężę również w tej wstrętnej aferze w Piotrkowie, w którą mnie wmieszano. Nie pozwolę na to, żeby została o mnie negatywna opinia, która będzie obciążała moje dzieci i wnuki, że ja brałem udział w czymś takim. Na stronach internetowych Samoobrony – być może łamiąc prawo - ujawniłem dowody z sali sądowej. One mówią wszystko. Na 233 świadków przesłuchanych w postępowaniu przygotowawczym i przed sądem nikt nie potwierdził wersji pani Anety K., nawet jej najbliższe koleżanki. Po co więc, pytam, przesłuchano tylu ludzi?

WP: A jeśli ta sprawa powróci, kiedy zostanie pan prezydentem?

- Ona będzie się dalej toczyła, bo złożę apelację. Na razie wciąż czekam na uzasadnienie. Dlaczego sędzia, która twierdziła, że sprawa jest taka prosta, do tej pory nie potrafiła go napisać? Miała na to dwa tygodnie, potem przedłużyła sobie czas na pisanie o dwa miesiące, teraz o kolejny miesiąc. O czym to świadczy? To typowy proces polityczny. Jeżeli 29 listopada 2006 r. pani Krawczyk złożyła pozew o uznanie alimentów przeciw Łyżwińskiemu i w tym pozwie pisała, że współżyła tylko i wyłącznie z Łyżwińskim, a 4 grudnia w „Gazecie Wyborczej” było już napisane, że współżyła dwukrotnie także z Lepperem, a później z kolei w prokuraturze ta kobieta utrzymywała, że wielokrotnie spała z Lepperem - to nieprawdopodobne, że prokurator coś takiego przyjmuje!

WP: W marcu Aneta Krawczyk mówiła, że to jeszcze nie koniec. - Będą kolejne kobiety, będą kolejni oskarżeni - stwierdziła w programie "Piaskiem po oczach" w TVN24.

- I gdzie one są?

WP: Startuje pan w wyborach prezydenckich po raz trzeci. Nie znudziło się panu? Na którą lokatę pan liczy?

- Startuję jako przewodniczący partii politycznej. Samoobrona nie zniknęła ze sceny politycznej, to tylko chwilowa nieobecność. Byliśmy dwukrotnie w parlamencie, społeczeństwo zaakceptowało nasz program. Niestety znaleźliśmy się w nieszczęsnej koalicji z PiS-em, z panem Jarosławem Kaczyńskim. WP: Jak pan z perspektywy czasu ocenia koalicję z PiS i LPR?

- Założenia programowe były dobre. Popieraliśmy projekt Solidarne Państwo, ale okazało się, że prezes PiS od początku nie miał zamiaru go realizować. Nie zdawałem sobie sprawy, do jakiego stopnia pan Kaczyński jest chory na władzę. Na całkowitą, absolutną władzę. On chciał przejąć posłów Samoobrony, a mnie – koalicjanta i wicepremiera - wyeliminować, po to żeby w sejmie mieć większość bez wyborów. Po to wymyślono prowokację gruntową, w której ma status poszkodowanego. Jarosław Kaczyński nie zajmował rządzeniem, tylko kontrolą nad służbami, walką z układem, hakami.

WP: Po 10 kwietnia Jarosław Kaczyński jest już innym człowiekiem – tak twierdzą politycy PiS.

- On nadal cierpi na tę chorobę. Niech nikt się nie da nabrać, że Kaczyński się zmienił. Oczywiście, że odbiła się na nim tragedia smoleńska, bo nie ma człowieka, który byłby z betonu, żeby coś takiego przeszło ot tak sobie. Na pewno przeżył to i przeżywa, ale żądny władzy jest jeszcze bardziej.

WP: Uważa pan Jarosława Kaczyńskiego za swojego najgroźniejszego kontrkandydata?

- Wszystkich traktuję bardzo poważnie, czy to jest pan Komorowski, czy Kaczyński, Ziętek, Olechowski czy Pawlak. Jeśli chodzi o Jarosława Kaczyńskiego, przyrzekłem sobie, że w tej kampanii nie będę poruszał tematu tragedii smoleńskiej, ale chcę tylko jedno powiedzieć: on w swojej kampanii wykorzystuje tragiczną śmierć brata i to jest bardzo niedobre.

WP: Z którym kandydatem chciałby pan się zmierzyć w debacie?

- Z każdym. Nie podoba mi się to, że dziś o tym, kto ma szanse w wyborach decydują sondaże, a nie programy i debaty. Dlatego dwaj najważniejsi kandydaci uważają, że reszta jest niegodna, żeby z nimi usiąść. Ważne jest, żeby społeczeństwo miało szansę zapoznać się ze stanowiskiem kandydata na temat służby zdrowia, szeroko rozumianego szkolnictwa i nauki, bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, pomocy socjalnej, polityki zagranicznej oraz prawa i praworządności.

WP: A sondaże nie dają panu wielkich szans...

- Nie zrażam się. Nie tak dawno miałem 0,3% poparcia, a teraz mam 3%. Jutro to może być 5%, albo mniej, ale będę konsekwentnie robił to, co robię. Jeżdżę po Polsce, stawiam na bezpośrednie spotkania z ludźmi, bo tylko tak można poznać ich prawdziwe problemy.

WP: Jakie są te prawdziwe problemy, o których słyszy pan podczas spotkań z wyborcami?

- Największym problemem są dochody ludzi. Koszty utrzymania, ceny żywności, czynsze, rosną niewspółmiernie do wzrostu dochodów. Firmy obniżają wynagrodzenia, bezrobocie rośnie, emeryci i renciści nie dostają takiej waloryzacji, która by rekompensowała wzrost cen. Bardzo często mówią, że muszą wybierać – czy kupić leki i żywność, czy zapłacić czynsz. Małe i średnie firmy płacą tak wysokie podatki i ZUS, że muszą zwalniać ludzi, by się utrzymać. Ludzie, z którymi rozmawiam, bardzo często wskazują też na problemy w służbie zdrowia. Nagminne jest, że na badania czeka się po pół roku, a niekiedy nawet rok. To jest straszne, że państwo, które jest konstytucyjnie zobowiązane do zapewnienia prawidłowej opieki, zdrowia i życia ludzi, tego nie robi. WP: Jak pan zamierza, jako przyszły prezydent, przeciwdziałać tym problemom?

- Przede wszystkim nawiązać ścisły kontakt z rządem. Nie kłócić się, ale rozmawiać.

WP: Układałaby się panu współpraca z rządem Donalda Tuska?

- Myślę, że dogadałbym się z każdym. Chcę nawiązać ścisły kontakt z rządem. Nie kłócić się, ale rozmawiać. Ale jeśli nie byłoby chęci porozumienia ze strony rządu albo parlamentu, to są jeszcze inne narzędzia: prezydent ma np. prawo wystąpienia z orędziem albo zwołania Rady Gabinetowej, której decyzje, co prawda, nie są wiążące, ale zawsze opinia idzie w świat. Poza tym ma prawo inicjatywy ustawodawczej, albo ostatecznie – weto.

WP: Jaki jest główny postulat pana prezydentury? Jakie inicjatywy zamierza pan przeprowadzić?

- Po zwycięstwie w wyborach prezydenckich zamierzam wystąpić z inicjatywą zmiany ustawy budżetowej. Polsce potrzebny jest budżet zadaniowy, który w pierwszej kolejności zapewni finansowanie służby zdrowia, świadczeń socjalnych, oświaty, czyli koszty funkcjonowania państwa wynikające z konstytucji. Odpowiedni projekt zmian przygotowała pani prof. Teresa Lubińska jeszcze za czasów naszego rządu i ja go popieram całkowicie. W następnej kolejności zamierzam zmienić ustawę o służbie zdrowia. Niech będzie prywatna służba zdrowia, nie mam nic przeciwko temu. Tylko żeby był zapewniony do niej bezpłatny dostęp. Konstytucja gwarantuje bezpłatną i skuteczną służbę zdrowia. A nie, że biednego leczy się lekami drugiej kategorii, które niby są na tą samą chorobę, ale skuteczność wiadomo jaka jest, a tego, który dopłaci leczy się lepszymi lekami. Tak być nie może.

WP: Podkreśla pan, że swój przekaz kieruje głównie do ludzi młodych. Chce pan zadbać o miejsca pracy dla absolwentów. W jaki sposób?

- Bardzo się cieszę, że tak wiele młodzieży - w tym moje dzieci - kończy studia. Tyle, że rząd realizując bardzo dobry program otwierania wyższych uczelni - nie wnikam w ich poziom, ale dostęp do kształcenia jest ogromny – zapomniał o wprowadzeniu przepisów ułatwiających tworzenie nowych miejsc pracy dla absolwentów. Bo co z tego, że młodzi szkoły pokończą, kiedy nie mogą znaleźć zatrudnienia. Chcę doprowadzić do wprowadzenia ułatwień dla przedsiębiorców. Chodzi mi przede wszystkim o ulgi podatkowe, zwolnienia z ZUS-u nawet na pół roku, zawieszenia spłaty zaciągniętych kredytów. Trzeba nad tym wspólnie pomyśleć.

WP: Pokusi się pan o ocenę prezydentury Lecha Kaczyńskiego?

- Musiałbym powiedzieć prawdę, więc lepiej żebym nie mówił nic.

WP: Jednak w 2005 r. w drugiej turze poparł pan właśnie Lecha Kaczyńskiego. Czy jeśli i tym razem pierwsza tura okaże się dla pana niekorzystna, swój głos odda pan na kandydata PiS?

- Nie oddam głosu na nikogo innego niż na samego siebie.

WP: Janusz Palikot to Andrzej Lepper Platformy Obywatelskiej - mówił w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" Włodzimierz Karpiński, założyciel lubelskiej PO. Dla pana to komplement czy raczej przytyk?

- Pan Palikot ma specyficzny język, ale ja nigdy nie posunąłbym się do tego, żeby z jakimiś niestosownymi gadżetami przychodzić na konferencje prasowe. Mówiłem otwarcie, prostym zrozumiałym dla ludzi językiem, obnażałem nieprawidłowości i będę to robił nadal.

WP: W tym jest pan podobny do Palikota?

- Nie wiem, czy on obnaża nieprawidłowości. On pokazuje ułomności niektórych ludzi, a wręcz szydzi z nich. WP: Myśli pan, że wyborcy już zapomnieli o wszystkich aferach, których był pan bohaterem i będą na pana głosować?

- Zapraszam na jakikolwiek bazar czy targowisko, zobaczy pani jak ludzie reagują. Spotykam się powszechną sympatią.

WP: Co pan czuje, kiedy pański były koalicjant poseł PiS Joachim Brudziński mówi: - Myślę, że mam powody do dumy, że liderem mojej partii jest polityk, który będąc premierem nie wahał się wyrzucić, przepraszam za to określenie, na zbity pysk ze swojego rządu Andrzeja Leppera - tak polityk PiS mówił w programie "Gość Radia Zet".

- Nie mam się czego wstydzić w swojej działalności. Pan Brudziński palcem nie kiwnął, żeby stworzyć partię, karierę robił tylko i wyłącznie na czyichś plecach. Tym się różnimy, że ja pokazałem, że jestem pracowity i skuteczny, założyłem partię i wprowadziłem ją dwukrotnie do parlamentu, byłem wicemarszałkiem sejmu, wicepremierem.

WP: Zdaniem politologa prof. Wawrzyńca Konarskiego nie uda się panu wrócić do wielkiej polityki. – Lepper to polityk, który zgrał swoje karty. Całkowicie się nie sprawdził, jako polityk rządzący. Okazał się łasy na doraźność władzy. Jego gwiazda mocno zbladła – mówił politolog z SWPS w rozmowie z Wirtualną Polską. Co pan na to?

- Pan Konarski musi wiedzieć, że Andrzej Lepper jako jedyny minister dostał od komisarza UE ds. rolnictwa i rozwoju wsi pani Mariann Fischer Boel opinię taką, że jest to człowiek kompetentny, zawsze przygotowany na dyskusję, merytoryczny, grzeczny i kulturalny. To mi wystarczy.

WP: Jak pan widzi rolę prezydenta? Czy jest pan zwolennikiem silnej, kreacyjnej prezydentury?

- Dzisiaj prezydenturę mamy taką, jaka wynika z konstytucji. Nieprawdą jest jednak, że prezydent nic nie może, jak to się wmawia społeczeństwu. Prezydent razem z rządem jest władzą wykonawczą, a nie reprezentacyjną. W swoim ideale chciałbym, żeby w Polsce doszło do zmiany systemu rządów na prezydencki, na wzór USA. W tym systemie wybieralibyśmy prezydenta, który rządzi i odpowiada, ponosi pełną odpowiedzialność za politykę państwa. To wyeliminowałoby zjawisko spychologii, które dominuje w Polsce. Nie możne tak być tak, że jak coś się dzieje to prezydent mówi, że źle działa rząd, rząd, że źle działa parlament, sejm, że rząd i prezydent, a społeczeństwo na to patrzy i nie wie, o co tak naprawdę chodzi.

WP: Co pan sobie pomyślał 10 kwietnia, kiedy dowiedział się pan o tym, że spadł prezydencki samolot?

- O wypadku prezydenckiego samolotu dowiedziałem się w drodze do Częstochowy. Pierwsze wrażenie to było niedowierzanie. To, że już nie ma tych ludzi, dotarło do mnie dopiero po południu. Pomyślałem sobie, kto jest winny, że lądowano w takich warunkach? Przyszło mi do głowy i bym skłamał, gdybym powiedział, że tak nie było – czy to nie jest powtórka z Gruzji.

WP: A co pan myśli teraz?

- Czekam na końcowy raport dotyczący katastrofy. Rodziny tych, którzy zginęli mają bezwzględne prawo do prawdy, całej prawdy, choćby była najgorsza. Różnych wersji wydarzeń i teorii spiskowych jest tyle, że naprawdę można się pogubić, ale nie daję im wiary. WP: Czy Polska powinna przystąpić do strefy euro?

- Nie jestem zwolennikiem przystąpienia do strefy euro, przede wszystkim dlatego, że ceny pójdą w górę. Kiedy w 2009 r. Słowacja przyjęła euro mówiło się, że to koniec jej problemów. Tymczasem okazuje się, że państwa ze strefy euro znacznie gorzej znoszą kryzys, niż te znajdujące się poza nią. Euro w Polsce mogłoby być, ale dopiero po wyrównaniu poziomu życia w całej Unii Europejskiej. Bo jak może być tak, że w jednym państwie najniższa pensja wynosi 1200 euro, a w innym 500 euro. W Unii jesteśmy na niekorzystnych warunkach.

WP: O jakiej Polsce pan marzy?

- O Polsce wolnej, demokratycznej, gdzie rządzi prawo.

WP: Nie mamy wolnej Polski?

- W pewnym sensie nie. To, że z nazwy mamy wolność, że nikt nad nami nie stoi to jeszcze nie znaczy, że jest pełna wolność. Trudno o niej mówić, kiedy nie są zapewnione podstawowe prawa ludzi. Żeby była wolność, musiałby być u nas wprowadzony wzór państwa opiekuńczego, taki jak w Kanadzie czy Szwecji. To są państwa, gdzie ludzie za uczciwą, ciężką pracę mają zapewnione godne warunki życia.

WP: Jakie są, pana zdaniem, najważniejsze priorytety polskiej polityki zagranicznej?

- Jesteśmy członkiem Unii i NATO i nie mam zamiaru robić nic, aby te sojusze zrywać. Natomiast uważam, że powinno dojść do szerokiego otwarcia na wschód. Rosja, Białoruś, Ukraina to nasi partnerzy. Na tych rynkach powinniśmy sprzedawać wszelkie nadwyżki produkcyjne.

WP: Jak pan widzi współpracę ze Stanami Zjednoczonymi?

- Ważne są poprawne stosunki z USA, ale oburzony, że Amerykanie wciąż żądają od nas wiz. Od nas, od kraju, który tak im pomaga, który wysłał wojska do Iraku i Afganistanu, gdzie giną nasi żołnierze! Stany Zjednoczone nie uczyniły żadnego przyjaznego gestu w kierunku Polski. Nawet za samoloty F-16 musieliśmy zapłacić. To nienormalne!

WP: Czy powinniśmy kontynuować misję w Afganistanie?

- To nie jest misja, ale wojna! Z Afganistanu powinniśmy się jak najszybciej wycofać. W żadnych wojnach nie powinniśmy brać udziału. Co prawda art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego, który jest podstawą działania NATO, nakłada na nas obowiązek wojskowej solidarności z państwem Sojuszu, które stało się celem ataku z zewnątrz, ale np. Niemcy i Francuzi nie uczestniczyli w operacji w Iraku, więc my też nie musimy.

WP: Powinien być rozszerzony dostęp do broni?

- Każdy powinien mieć dostęp do broni. Musi tylko spełnić pewne warunki, związane przede wszystkim z psychiką. Osoba starająca się o pozwolenie na broń powinna przejść szczegółowe badania psychologiczne, przecież nawet wśród policjantów i wojskowych, którzy są poddawani takim testom zdarzają się przypadki depresji i samobójstw.

WP: Czy jako prezydent podpisałby pan ustawę legalizującą miękkie narkotyki?

- Jestem za dyskusją na ten temat, w końcu alkohol też szkodzi. Zawsze to, co zakazane, lepiej smakuje. Podobnie gdybyśmy teraz wprowadzili prohibicję, sprzedaż alkoholu gwałtownie by wzrosła. Należy wziąć pod uwagę wszystkie opcje. Sam narkotyków nigdy nie brałem, nie mam takich doświadczeń jak premier Tusk. Mogę się poddać wszelkim badaniom.

WP: Co pan sądzi o legalizacji związków partnerskich?

- Jestem za, ale bez możliwości adopcji dzieci i brania ślubów. Homoseksualistom powinny przysługiwać wszystkie prawa spadkowe wynikające z prawa cywilnego. Protestowanie przeciwko takim uprawnieniom jest kompletną bzdurą, bo tacy ludzie byli, są i będą. Sam z przyjemnością prowadziłem rozmowy z panem Raczkiem, który otwarcie mówi o swojej orientacji. Ale bliżej nie znam żadnego homoseksualisty, nie wiem, czy ktoś z mojego otoczenia ma takie skłonności, nie wnikam w to. Politycy nie powinni wstydzić się tego tematu.

Z Andrzejem Lepperem, kandydatem na prezydenta, przewodniczącym partii Samoobrona RP, rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska

Zobacz także: wywiad z Januszem Korwin-Mikkem

Zobacz także: wywiad z Markiem Jurkiem