Gośćmi Radia Zet są Zofia Milska – Wrzosińska, psycholog i psychoterapeuta i Jacek Hołówka, profesor i etyk. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Wczoraj Andrzej S. przyznał się dostawianych mu zarzutów, do wykorzystywania seksualnego dzieci. Wszyscy są wstrząśnięci tym faktem. Wstrząśnięci są też dziennikarze wczorajszą konferencją psychologów. Janusz Czapiński powiedział: „ Nie znam ofiar Andrzeja S. Pokażcie mi te ofiary, wtedy będę im współczuł.” Muszę to powiedzieć. To nie była konferencja psychologów. Rozmawiałam z kolegami i oni twierdzą, że nie przedstawiali się jako psychologowie, a tym bardziej również nie jako psychoterapeuci, jako grono znajomych, profesorów, artystów itd., itd. Tak to było opisywane. To jest bardzo ważne, bo środowisko psychoterapeutyczne nie podziela tej opinii, którą wygłosili koledzy wczoraj na tej konferencji. Miałam dosyć czasu, żeby zasięgnąć informacji i raczej dochodziły do mnie głosy dość zaskoczone. Mogę powiedzieć tyle, koledzy muszą być
osobami bardzo odważnymi i o dużej niezależności myślenia, jeśli są gotowi twierdzić, że u nas, gdzie dziewięć dziesiątych afer wykrywa prasa podstawowym kłopotem teraz jest to, żeby prasa była odpowiedzialna, i żeby jej jakoś ograniczać możliwości czy zwracać uwagę na ten aspekt. Ja akurat sądzę, że to, iż pisano o aferach, w szczególności o aferach dotyczących wykorzystywania dzieci, w dużej mierze pisała o tym prasa. Prasa to odsłoniła i stało się bardzo dobrze dlatego, że odbywa się to często w takich sytuacjach, kiedy ktoś ma moc, pozycję i władzę, z różnych powodów, wobec dzieci, jest autorytetem - nadużywa swojej pozycji. Wtedy dzieci są bezbronne. Jeżeli media stają w ich obronie, choćby z takich powodów, żeby tworzyć sensację, to nie będę nad tym ubolewać. Jak mówię, trzeba być osobą odważną, o dużej niezależności myślenia, żeby akurat tym w takim momencie się zająć. Widać, myślę inaczej. Jeszcze jedno. Myślę, że trzeba mieć bardzo czyste sumienie, żeby – i tu rzeczywiście będąc psychologiem - w tej
sytuacji zajmować się przede wszystkim aspektem odpowiedzialności prasy. Myślę, że psycholog, a zwłaszcza ktoś kto był czy jest psychoterapeutą powinien sobie zadać pytanie jak mogło dojść do sytuacji, że certyfikowany psychoterapeuta, superwizor psychoterapii, czyli nauczyciel psychoterapii znalazł się w tak szczególnej i zupełnie niezgodnej z etyką zawodu sytuacji. Ja nie przesądzam o jego winie, chociaż... Prokuratura postawiła zarzuty. ...prokuratura postawiła zarzuty. Podobno on się przyznał. Sam fakt natomiast, że w rezultacie jakichś jego działań, takich czy innych, bo są hipotezy, że prowadził prywatne śledztwo, że ktoś się mścił. No, psychoterapeuta nie powinien prowadzić prywatnych śledztw tego rodzaju, jeśli nawet tak było. Znalazł się więc w takiej sytuacji. To jest pytanie na ile ten zawód, zawód psychoterapeuty, jest chroniony. Albo inaczej: czy my zrobiliśmy wszystko, osoby jakoś dbające o to, żeby takie czy inne postulaty etyczne były tu realizowane, czy zrobiliśmy
wszystko, żeby do tego nie dopuścić. Powiedziała Pani w „Gazecie Wyborczej”, że dochodziły opowieści o jego problemach alkoholowych, o tym, że się wulgarnie i brutalnie zachowywał wobec pacjentów. Tak, i powstaje pytanie czy myśmy zrobili wszystko, ponieważ po pierwsze fakt, że certyfikat psychoterapeuty otrzymuje się dożywotnio, chyba że są podstawy do wniesienia sprawy o odebranie go – jeśli nie, nie ma weryfikacji, można w ogóle nie uprawiać zawodu, być psychoterapeutą do końca życia w odróżnieniu od zawodu lekarza. Myślę, że to jest jednak kwestia, gdzie należy postawić znak zapytania. Po drugie, rzeczywiście nie reagowaliśmy na plotki, ponieważ o psychoterapeutach chodzą różne plotki. Niektórzy z nas dobrze wiedzą, że te plotki są nieprawdziwe. W tym wypadku nie było oficjalnej skargi. To jest pytanie do środowiska. Jeżeli słyszy się, że ktoś przyjmuje się pacjentów po pijanemu, albo skacowany, albo pijąc piwo w czasie sesji, albo pokrzykuje na nich, czy mówi: od... itd. się od
naszego syna, to on wtedy... Znormalnieje. ...znormalnieje. Albo: kopnij swojego ojca czy swoją matkę w dupę, to twoje życie się ułoży. Jeżeli ktoś mówi takie rzeczy, to czy środowisko powinno na to reagować, jeżeli dowiaduje się o tym pośrednio, jeżeli nie ma skargi? To są pytania, które trzeba sobie zadawać będąc psychologiem, psychoterapeutą, a nie przede wszystkim czy media przypadkiem nie były wystarczająco odpowiedzialne. Mnie to nurtuje w tej chwili. A co Pana nurtuje? Mnie martwi rzecz następująca. Byłem na tej konferencji wczoraj i widziałem dość solidną, jednolitą postawę psychoterapeutów. Jeden psychoterapeuta tam był, Panie Profesorze. Tylko jeden psychoterapeuta podpisał ten list. Przepraszam. I drugi były. Który powiedział, że w każdym z nas siedzi demon. Tak. To jest dla mnie dość zaskakujące. To, że po raz kolejny widzę środowisko, które przede wszystkim broni członka korporacji, do której oni sami należą. To jest dla mnie o tyle przykre i
niemiłe, że te środowiska, które w ten sposób reagują, to są środowiska, które zwykle cieszą się dość wysokim autorytetem. Mieliśmy sprawę arcybiskupa, za którym murem stanęły organizacje kościelne, mieliśmy przypadek dyrektora chóru, za którym także rodzice chórzystów stali solidnie. ...za proboszczem w Pilawie. Tak. Nie rozumiem, dlaczego ten rodzaj lojalności w Polsce się tak bardzo rozprzestrzenił, dlaczego tak lekceważymy osoby zupełnie nam nieznane, osoby nam obce, anonimowe. Jestem przekonany o tym, ze dobrze skonstruowane społeczeństwo, to jest społeczeństwo, w którym ludzie mają prawa i do tych praw mogą się odwoływać w naturalny, szybki i skuteczny sposób, nawet wtedy, kiedy nikt ich nie broni. Nawet w sytuacji tak intymnej, jak sytuacja pomiędzy pacjentem, a psychoterapeutą. Dlaczego ci psychoterapeuci swoje poczucie lojalności kierują w stronę kolegów z pracy, o których, jak nam Pani tutaj mówi, być może wiedzieli o jakichś wcześniejszych ich zachowaniach nie zasługujących na aprobatę? Widzę
tutaj jakiś dalszy ciąg partyzanckiego sposobu myślenia, że są wąskie grupy społeczne, które podejmują się jakiegoś szlachetnego dzieła, np. leczenia psychiatrycznego czy psychoterapeutycznego. Reszta społeczeństwa natomiast to są ludzie niewykształceni, ludzie ciemni, ludzie, którzy mają wielką, silną skłonność do demonizowania pewnych problemów, a przede wszystkim do reagowania w sposób stereotypowy i krzywdzący. Po stronie osób, które się wczoraj znalazły, widziałem rodzaj takiej solidarnej postawy, dla której nie znalazłem wyraźnego usprawiedliwienia. Martwił mnie i męczył w szczególności argument, który był tam wyraźnie traktowany, jako argument rozstrzygający, że dzieje się krzywda wszystkim, jeśli ośmieszy się jednego psychoterapeutę, nawet słusznie, dlatego że, jeśli się rzuca cień na jedną osobę, to cierpi całe środowisko. Ten argument jest albo fałszywy, albo nielogiczny. Jeśli ktoś mówi jawnie rzeczy nielogiczne w środowisku publicznym, to trzeba to skomentować. Sprawa wygląda tak: albo jest to
prawdą, że osoba oskarżona popełniła czyny, o które została oskarżona, to wtedy wyrządziła dość istotną krzywdę dzieciom i środowisko dla bronienia swojego autorytetu i integracji powinno bronić pokrzywdzonych, a nie tej osoby, która dopuściła się niedopuszczalnych czynów. Jeśli jedyny czynnik, który wchodzi tutaj w grę, to jest taki fakt, że część psychoterapeutów straci pieniądze, to naprawdę, dla mnie to nie jest rzecz tak bardzo bolesna, żebym chciał nad tym ubolewać. Chciałabym się nad tym zastanowić, co stracą dzieci, co stracą rodzice tych dzieci, które przychodziły do dobrego skądinąd psychologa, psychoterapeuty, który miał dobre wyniki? To powinna być podstawowa nasza troska, nasza jako przedstawicieli zawodu. Podkreślę raz jeszcze, to nie byli psychoterapeuci wczoraj. Tam był jeden psychoterapeuta, Wojciech Eichelberger, skądinąd mądry, rozsądny człowiek – nie wiem co mu się stało. Poza tym nie było tam, ani jednego psychoterapeuty, ani pół. A Pan Santorski, były
psychoterapeuta? Tak. Od ośmiu lat niepraktykujący. W związku z tym to nie jest głos środowiska psychoterapeutów. Mnie proponowano podpisanie tego listu. Nie podpisałam. Wiem, że wiele innych takich osób w środowisku było. Psychoterapeuci chcą się przyjrzeć temu co się stało. Myślą o dzieciach. W tej chwili jest duża akcja. Ośrodki, również płatne, deklarują, że nieodpłatnie będą konsultować takie osoby, które poczuły się, byli pacjenci Andrzeja S., poruszeni czy są w szoku. Chcemy zrobić to co jest możliwe. Chcemy się przyjrzeć jakiego rodzaju procedury zabezpieczające można wprowadzić. Chociaż chcę powiedzieć, że w każdym środowisku może się coś takiego zdarzyć. Nie ma możliwości 100% ochrony. Mówimy tu o psychoterapeucie, który miał licencję, certyfikat. Wprawdzie działał od dłuższego czasu na obrzeżu środowiska, ale to nie jest niezgodne z formalnymi ustaleniami w tej sprawie. Środowisko psychoterapeutyczne jest owszem pod wrażeniem tego wydarzenia, ale nie w taki sposób, żeby
się chciało solidarnie bronić i zaprzeczać. Rozumiem, że chce bronić dzieci, rodziców? Chce bronić dzieci, rodziców. Proszę sobie wyobrazić jak się czują rodzice, których dziecko chodziło do terapeuty tego, albo i innego i zostawało z nim za zamkniętymi drzwiami, bo to zostało przedstawione jako jakaś rzecz nieobyczajna. To jest normalne w psychoterapii, że terapeuta jest z pacjentem sam na sam, nawet z dzieckiem. I teraz, jakie oni mają wyobrażenia o sobie jako rodzicach: czy oni czegoś nie dopełnili, czy nie słyszeli tego, że dziecko im sygnalizuje, że coś jest nie w porządku, a może nic nie było nie w porządku, ale mają prawo się niepokoić. Na to trzeba odpowiedzieć, dać jakąś możliwość pomocy. To przede wszystkim powinna być nasza troska. Co do tego czy to zaszkodzi psychoterapii? Myślę, że nie zaszkodzi. Tak jak łowcy skór nie zaszkodzili pogotowiu czy tak jak fakt, że przyjeżdża pijana lekarka i próbuje pobrać krew, też jakoś ludzi nie odsuwa od lekarzy. To może być
rzeczywiście problem w małych miejscowościach, gdzie ludzie i tak się boją i wstydzą pójść do psychologa. A czy nikt nie zastanowił się nad książką Andrzeja S. „Miska pełna szklanych kulek”? Do tej pory nie myślałam, że moją powinnością zawodową jest analizowanie utworów artystycznych kolegów po fachu. I tą drogą nie da się nic osiągnąć. Możemy sobie doskonale wyobrazić psychoterapeutę, który jest świetnym psychoterapeuta, a pisze lekko skandalizujące książki. Tu problemu nie ma. Natomiast co do oczyszczania, mam jasny pogląd, który chciałbym przedstawić. Nie ma innej metody kontroli, jeśli chodzi o psychoterapeutów jak właśnie skandal, dlatego że superwizor nie daje absolutnie nic. Nadzór środowiska nie daje nic. Podstawą kontaktu między pacjentem czy klientem a psychoterapeutą są spotkania w dwie osoby. Nadzorować tego nie da się, kontrolować nie da się. Licencja nic nie pomoże. Trzeba tu zmienić postawy społeczne. To znaczy, że człowiek, który idzie do psychoterapeuty z jednej
strony powinien mieć nadzieję na wyleczenie, powinien ufać swojemu psychoterapeucie, ale z drugiej strony musi to być ograniczone zaufanie. Musi być ograniczone i myślę, że pewne rzeczy da się zmienić. Dowiedziałam się na przykład z prasy, że Andrzej S. przyjmował w swojej kawalerce, co jak rozumiem jest bardzo prywatnym miejscem. W kawalerce stoi łóżko, są prywatne meble. To jest nieprofesjonalne. Tak się nie robi. Prywatność psychoterapeuty powinna być oddzielona od jego profesjonalnej pracy z pacjentami. Są takie sygnały i coraz więcej osób szukających pomocy zwraca na to uwagę. Tutaj z kolei możemy tylko informować, przestrzegać. Zjawisko pedofilii nasila się, ostatnio słyszymy o coraz większej liczbie przypadków, czy po prostu zwracamy na to uwagę? Myślę, że jest coraz bardziej wykrywalne. Nie przypuszczam, żeby nasilało się. To wymagałoby jakichś historycznych porównań. Jest coraz bardziej wykrywalne i bardzo dobrze. Dziękuję bardzo. Gośćmi Radia Zet
byli Zofia Milska – Wrzosińska i Jacek Hołówka.
