Zełenski na pytanie WP: Nasi ludzie będą szukać tych Rosjan

Śledź też wydarzenia w Ukrainie w naszej RELACJI NA ŻYWO

Tatiana Kolesnychenko, Patryk Michalski, dziennikarze Wirtualnej Polski:

Panie prezydencie, przez ponad tydzień przyglądaliśmy się pracy ukraińskich prokuratorów ds. zbrodni wojennych. W tym czasie widzieliśmy dziesiątki ekshumacji cywilów zabitych przez Rosjan. Widzieliśmy też ból i rozpacz rodzin, które straciły swoich bliskich. Ci ludzie zadawali tylko jedno pytanie: kiedy zbrodniarze zostaną ukarani. W jaki sposób dojdzie do ukarania winnych tych tragedii. Wicepremier Ukrainy Iryna Wereszczuk podczas wywiadu dla WP powiedziała: "Albo będzie powołany międzynarodowy trybunał dla Putina i zbrodniarzy, albo będziemy ich znajdować i zabijać po kolei". Czy to oznacza, że Ukraina rozważa organizację operacji specjalnych, które kiedyś przeprowadzał Izrael, ścigając nazistowskich zbrodniarzy?

Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski: Iryna Wereszczuk jest wspaniałą osobą, ale czasami zbyt emocjonalną. Dokładnie rozumiem, co powiedziała. Mówiła o tym, co myśli społeczeństwo i czego oczekuje, i to jest prawda. Wiemy, że jakikolwiek trybunał jest dobrym rozwiązaniem, ale też pamiętamy historię faszyzmu, historię Izraela i całego świata, znamy historię Jugosławii. Doskonale rozumiemy, że wszystkie te kroki są bardzo czasochłonne. I cierpliwości rodzin, które straciły swoich bliskich, może nie wystarczyć, może nie wystarczyć ich życia.

Rodzice odchodzą bez doczekania tej sprawiedliwej zemsty, niemniej jednak najważniejsze jest to, żeby sprawiedliwości stało się zadość i żeby zapadły wyroki. Można oczywiście powiedzieć "nie będziemy czekać na sądy, będziemy po prostu się mścić", ale tak się nie da, ponieważ sprawiedliwość powinna być historyczna.

Jedno zabójstwo w odwecie zostanie zapomniane, a kiedy międzynarodowy trybunał wyda wyrok, skaże żołnierzy i dowódców państwa agresora, to będzie dużo ważniejsze niż po prostu zemsta. W kontekście historycznym tych zbrodni nikt już nie przebaczy. To powinno być przekazywane z pokolenia na pokolenie, żeby takie rzeczy już więcej się nie powtarzały. To powinno być hańbą dla państwa, które brało udział w tych zbrodniach. Podobnie jak odczuwają to teraz Niemcy. Młodzi Niemcy nie są niczemu winni, jednak rozumieją i odczuwają, że mają historyczną odpowiedzialność. To jest bardzo ważne, dlatego ze swojej strony forsujemy kwestię powołania trybunału międzynarodowego. Będziemy się tego domagali. Będą z tego wnioski, aresztowania i będą wyroki. To jest kwestia czasu. Inną sprawą jest to, że międzynarodowe instytucje bardzo powoli działają. Kogoś nie będzie można pociągnąć do odpowiedzialności przez brak dowodów, chociaż są świadkowie, wszyscy to widzieli, ale oni [Rosjanie - red.] zacierają ślady swoich zbrodni.

Rosjanie korzystają z mobilnych krematoriów. W takich warunkach trudno będzie prowadzić śledztwo. Wyobraźcie sobie jednak, że było tylu zabitych, że bez względu na to, że palili ciała, to ostatnio odkryto masowy grób, w którym pochowanych było 900 osób. Jeszcze raz podkreślę 900 osób. Nikt nie wie, ile osób zostało zabitych, więc będą tego konsekwencje, będzie śledztwo. Będzie spis ludności, ponieważ nie wiemy, ile osób mogło zginąć.

Rosja zastawia też pułapkę na ludność cywilną. Mam na myśli tak zwaną ewakuację ludności cywilnej, czyli wywożenie ludności w kierunku Rosji. Uważamy, że do tej pory wywiezionych zostało 500 000 osób, a Rosjanie powiedzieli, że przyjęli milion osób. Nie wierzymy w to. To jest jednak bardzo trudne. Czeka nas niestety bardzo długi proces. Ze strony Ukrainy nasza prokuratura, nasze organy ścigania osądzą ich wszystkich. Dla nas bardzo ważna jest też reakcja międzynarodowa.

Wiem, że w naszym społeczeństwie są ludzie, którzy będą ich poszukiwać. Ich wszystkich. Wiem, że będą szukali. I ja nic z tym nie zrobię. I to nie jest żadna groźba. Po prostu mówię o tym otwarcie jako ojciec, mąż. Wiem, że u nas takich ludzi w Ukrainie jest bardzo wielu. Po tym, jak nasi ludzie dzielnie walczyli, oni już swoją siłą udowodnili, że jest ich bardzo dużo. Dlatego niektórzy będą czekać na powołanie międzynarodowego trybunału, a inni na to… aż zapadnie zmierzch.

Ukraina oczekuje, że inne państwa wystąpią z gwarancjami jej bezpieczeństwa. Pański projekt przewiduje, że kraje, które złożą podpis pod tym dokumentem, w przyszłości stworzą nowy sojusz. On w pewnym sensie miałby stać się alternatywą dla NATO. Wydaje się jednak, że te państwa nie są gotowe do nowego sojuszu w Europie.

Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski: Na pewno nie tworzymy przeciwwagi dla państw NATO. Niestety, nie jesteśmy członkami sojuszu, podkreślam to cały czas. Z pewnością kraje NATO bardzo nam pomagają, przesyłają broń. Są naszymi partnerami, nie przeciwwagą. Musimy jednak się bronić. Uważam, że jesteśmy jednymi z najlepszych. Przez to, że mamy wojnę, wiemy, jaka pomoc jest nam potrzebna, jakie procedury działają, a jakie nie. Rozumiemy w jakim czasie powinna być dostarczana broń. Rozumiemy, jakich jej rodzajów nie ma sensu magazynować.

Nie chciałbym tego mówić publicznie, ale niektóre rodzaje uzbrojenia trzeba po prostu wyrzucić. Powinno dojść do dozbrojenia Europy. Mamy doświadczenie i wiemy, co działa na polu walki, a co nie. Dokładnie wiemy, jak działać prewencyjnie, żeby wróg nie zajął twojego terytorium. Wiemy, co trzeba zrobić w każdym mieście, tego czy innego państwa, żeby nikt ich nie okupował. To jest swego rodzaju system. Nie przeciwko komuś, a dla obrony własnej ziemi - bo podkreślam, my się bronimy.

Uważam, że my już opracowaliśmy ten system. Właśnie dlatego, że trwa u nas wojna i straciliśmy bardzo dużo ludzi, rozumiemy to wszystko. Nie wiem, czy taką wiedzę posiada NATO, czy jakiekolwiek inne państwo, bo oni nie zostali napadnięci. Nie widzieliśmy, żeby kraje sojuszu broniły zaatakowanego członka sojuszu i daj Boże, żebyśmy tego nie zobaczyli.

Nie chcę porównywać systemów bezpieczeństwa, ale mogę mówić o tym, czego my doświadczyliśmy. Na pewno wiem, że potrzebne są nam gwarancje bezpieczeństwa. Chcemy otrzymywać takie wsparcie, jakie jest nam potrzebne, a nie takie, jakie może dać nam NATO. Naszym celem nie jest dublowanie sojuszu północnoatlantyckiego.

Jako człowiek, który potrafi liczyć, mogę powiedzieć, że najważniejsi są w tym systemie ludzie i czas. Jakby to cynicznie nie brzmiało: ludzi można oszczędzić dzięki czasowi. Czas, broń, dni, godziny. Nie chcę być zbyt pragmatyczny, ale z punktu widzenia utraty ludzi, liczy się czas, dlatego uważam, że nasze bezpieczeństwo powinno być w formule, w której liczą się godziny.

Nie chodzi o to, że najpierw trzeba się zebrać, później przez 10 dni decydować, 4 tygodnie wysyłać propozycje i przez 8 kolejnych tygodni analizować je. Mówimy ze swojego doświadczenia, że czas to ludzie i kraje NATO zgadzają się z tym. Takich gwarancji właśnie nam potrzeba. Zaproponowaliśmy roboczą nazwę UNITED 24, bo decyzje powinny być podejmowane w pierwszej dobie ataku. Nie w drugiej, nie trzeciej. Wszystkie decyzje powinny być dokładnie rozpisane w konkretnym dokumencie. Każde państwo powinno wiedzieć, co w ciągu doby, w zależności od zagrożenia, powinno dostarczyć. To jest bardzo ważne.

Chodzi o to, żeby od razu bić po rękach, bić mocno. W obecnym systemie wszyscy pracują nad sankcjami, a wyobraźcie sobie, że one byłyby dokładnie zapisane w tym dokumencie. Wyobraźcie sobie, że mieszkam w Polsce, na Węgrzech albo w Białorusi i doskonale rozumiem, że jeśli ktoś na mnie napada, to wiem, jakie konkretnie konsekwencje będą się z tym wiązały. Wszystkie te mechanizmy są potrzebne nie tak bardzo temu krajowi, które zostanie napadnięte, ale dla przywódcy państwa, które zamierza dokonać agresji. Powinien dokładnie zdawać sobie sprawę z tego, co na niego czeka. To nie może być niespodzianka. Wystarczy takich, które mieliśmy na terytorium Ukrainy. Całemu światu wystarczy już tych krwawych doświadczeń. To są nasze propozycje i dotyczą gwarancji bezpieczeństwa Ukrainy, ale zasadniczo mają one sens dla wielu państw. Jestem o tym przekonany.

Nazywam to rodzajem numeru alarmowego, 911, to dla nas pogotowie ratunkowe. Kiedy na przykład w Polsce coś się stanie i będzie potrzebna wam pilna pomoc, nie będziecie czekali aż ona przybędzie zza oceanu. Liczy się czas. Pomoc potrzebna jest tu i teraz. Podczas wojny powinniśmy mieć taki numer alarmowy. On gwarantowałby, że jest takie grono państw, które będą od ręki gotowe okazać pomoc. Nie zawsze ona musi być globalna. Czasami wojnę można zatrzymać.

Co chciałby pan powiedzieć wszystkim Ukraińcom, naszym gościom, którzy mieszkają w Polsce. I co Polska jeszcze może zrobić dla Ukrainy?

Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski: Mówię, że jest dla mnie tragedią, że musieliście porzucić swoje domy. Moją radością jest, że przyjechaliście właśnie do Polski. Życie, los, wojna mogą doprowadzić w różne miejsca, a Polska jest przyjazna, ciepła. Chciałbym poprosić, żeby Polska taką właśnie pozostawała. Wiem, że to nie jest łatwe żyć na obcej ziemi. Tak samo nie jest łatwo żyć wśród obcych ludzi.

Wszyscy jesteśmy ludźmi i mogą przecież pojawiać się problemy bytowe, drobne konflikty. Nie mówię, że one występują, ale jesteśmy ludźmi i wiemy, że to po prostu może się zdarzyć.

Chciałbym prosić Polskę, aby odnosiła się do tego, jak do nieporozumienia. I tak samo chciałbym poprosić Ukraińców, by odnosili się do takich drobnych rzeczy ze zrozumieniem. Polska nas przyjmuje i powinniśmy być wdzięczni. Dlatego uważam, że to jak Polska nas przyjmuje, jest znacznie ważniejsze niż drobnostki. Chciałbym, żebyśmy nie zwracali na nie uwagi. Mamy wojnę, a Polska wyciągnęła do nas pomocną dłoń. Jesteśmy za to bardzo wdzięczni. A naszym ludziom chciałbym przypomnieć, że w Polsce jesteśmy w gościach i bez względu na to, jak dobrze by wam było w Polsce, to trzeba odbudowywać nasz kraj i bardzo was prosimy: po wojnie wracajcie do domu.

* * *

Prezydentowi Ukrainy Wołodymyrowi Zełenskiemu pytania zadawali przedstawiciele sześciu polskich redakcji: Wirtualnej Polski, Faktów TVN, TVP Info, Wprostu, Polsatu i PAP.

- Pragnę podziękować Polsce, chcę podziękować narodowi polskiemu, bo udzielają bezprecedensowego wsparcie dla Ukrainy i naszego narodu. To nie znaczy, że miałem wątpliwości, czy takie wsparcie będzie. Po prostu jestem wdzięczny. Polska robi wszystko, by Ukraińcy czuli się nie jak uchodźcy, ale jak ludzie, którzy musieli opuścić swoje domy. Nie powiem, że czują się jak w domu, bo ludzie tak czują się tylko u siebie, ale Polacy robią wszystko, by się tak czuli - stwierdził prezydent Zełenski.

- Chciałem podziękować prezydentowi Dudzie i jego ekipie, rozmawiamy nawet codziennie. Z rządem Węgier nie rozmawiamy. Więc co tu porównywać? To nie znaczy, że nie chcę rozmawiać. Przy tym chciałem zaznaczyć, że naród węgierski wspiera Ukrainę - mówił prezydent Ukrainy.

"Rosyjskie wiadomości to takie informacyjne rakiety"

- W ciągu pierwszych dni wojny rozmawiałem z prezydentem Dudą codziennie, więcej niż raz dziennie - powiedział. - Te kwestie historyczne, które stwarzały problemy w naszych relacjach, są niczym w porównaniu z tym, jaka teraz łączy nas przyjaźń, zjednoczenie, do którego doprowadziła nienawiść do wspólnego wroga - dodał.

- Przez telefon ustaliliśmy, że Polska przyjmuje Ukraińców jak swoich, jak rodzinę. Nie było czasu na sprawdzanie każdego dokumentu. Bo ludzie stali w korkach, bez jedzenia, bez wody. Jestem bardzo wdzięczny, że Polska zapomniała o biurokracji w tych pierwszych dniach - mówił prezydent Zełenski.

- Rosyjskie wiadomości to takie informacyjne rakiety mające wywołać panikę. To są ataki informacyjne, atak informacyjny jest nie mniej skuteczny niż atak rakietowy - stwierdził Zełenski odpowiadając na pytanie o doniesienia rosyjskich polityków i mediów, którzy twierdzą, że m.in. Polska jest zainteresowana przejęciem części Ukrainy. - Takich ataków jest wiele. Rosja poprzez propagandę stara się destabilizować i dzielić Unię Europejską i kraje Europy Wschodniej - ocenił.

- Od początku mojej prezydentury mówiliśmy, że nie oddamy ani skrawka naszej ziemi. Jesteśmy zobowiązani bronić naszego terytorium, nie chcemy zajmować cudzego - mówił Zełenski.

"Jedyne, co uzyskała Rosja, to zjednoczenie narodu ukraińskiego"

- Tylko dzięki temu, że nasi ludzie odmówili porzucenia miejsc pracy, odmówili opuszczenia terytorium elektrowni i pozostali tam przez miesiąc, jak niewolnicy, Czarnobyl nie zagraża dziś Europie - mówił Zełenski pytany o bezpieczeństwo energetyczne Ukrainy.

- Część elektrowni w Enerhodarze jest nadal okupowana przez wojska rosyjskie, ale technicznie kontrolujemy sytuację - zapewnił.

- Jedyne, co Rosja osiągnęła atakując Ukrainę, jedyne, co uzyskała w wyniku zbrodni w Buczy, to zjednoczenie narodu ukraińskiego - mówił Zełenski.

- Mam takie wrażenie, że Rosjanie uważają, że Polska należy do nich, że Węgry należą do nich. Tam są miejsca pamięci, miejsca, gdzie oni mieszkali, gdzie stacjonowali radzieccy żołnierze i agenci. Musimy rozumieć, że wszędzie, gdzie był obecny ZSRR, Rosjanie uważają, że to należy w części lub całości do nich - ocenił prezydent Ukrainy.

Ukraiński przywódca mówił w tym kontekście o głębokiej potrzebie zjednoczenia w obliczu rosyjskiej agresji. Według niego w Europie potrzebna jest jedność, dzięki której choćby małe, bałtyckie republiki będą mogły czuć się bezpiecznie w obliczu zagrożenia.

- Polska doskonale wie, że gdy ktoś ją napadnie, to Polska i Ukraina będą razem. Jesteśmy silni w Europie, w której jesteśmy razem - stwierdził Zełenski. - Polska, 38 milionów ludzi, doskonale wie, że kiedy ktoś będzie ją napadać, to będzie ją bronić łącznie 76 milionów ludzi, bo my będziemy po waszej stronie - dodał.

Zełenski zauważył także, odnosząc się do obecnej węgierskiej polityki wobec Ukrainy i Rosji, że Węgrzy zdają się nie rozumieć tego niebezpieczeństwa, ale możliwe, że "prędzej czy później będą musieli się bronić". 

- Odbudowa Ukrainy będzie trudna, na dziś mamy straty warte 600 miliardów dolarów, a wojna się jeszcze nie skończyła. Ale bardzo chciałbym odbudowy Ukrainy razem z całym światem, tak jak razem z całym światem walczymy w obronie demokracji. Razem ze światem możemy odbudować Ukrainę - stwierdził.

Czytaj też: Na Kijów znowu spadły rosyjskie rakiety. Zełenski reaguje