Wicepremierka Ukrainy dla WP: "Musimy żywcem wyrwać Putinowi zęby, żeby już nie groził ani Ukrainie, ani Polsce"

Tatiana Kolesnychenko, Patryk Michalski, Wirtualna Polska: Jak negocjuje się z okupantem?

Iryna Wereszczuk, wicepremierka Ukrainy, ministra ds. terytoriów czasowo okupowanych: Jest bardzo trudno. Czasami nawet niewyobrażalnie trudno.

Odpowiada pani za negocjacje z Rosjanami w sprawie wymiany jeńców wojennych i tworzenia korytarzy humanitarnych. Jakie są metody nacisku na Rosjan?

O wszystkich szczegółach opowiem dopiero po zakończeniu wojny. Teraz mogę jedynie powiedzieć, że z reguły udaje się osiągnąć nasze cele, kiedy mamy sukcesy na linii frontu, kiedy nasi wojskowi biorą okupantów do niewoli albo ich zabijają.

Podam przykład: Putin mówił, że w Ukrainie nie walczą ich poborowi. To nieprawda. Pojmaliśmy chłopców, którzy mają 18-19 lat. Rosja chciała ich szybko odzyskać, żeby nikt nie wiedział, że wysyłają do nas dzieci, które urodziły się w 2003 roku.

To przerażające, mój syn jest tylko o rok młodszy.

Moim zadaniem jest więc znalezienie tego, co Rosjanie chcą ukryć przed światem, mediami, opinią publiczną. Wtedy możemy żądać uwolnienia naszych kobiet. Ostatnio do domu wróciła ukraińska dziennikarka.

Co mówią Ukrainki, które wracają z rosyjskiej niewoli? Jak były traktowane?

Ich relacje są wstrząsające. Rosjanie golili im głowy, kazali rozbierać się do naga, zmuszali do stania przez kilka dni. One trafiły do zwykłych więzień w Kazaniu, Kursku, Briańsku. To nie są obozy dla jeńców, a tego wymaga międzynarodowe prawo.

Były przypadki gwałtów?

Tak, ale to bardzo trudny temat i niewiele kobiet chce o tym mówić. Nie znamy jeszcze skali. Natomiast pobicia były na porządku dziennym. Na własne oczy widziałam sine plecy i nogi.

Dodam, że ukraińskich kobiet-żołnierek nie ma na rosyjskich listach jeńców wojennych.

Dlaczego? Przecież one też trafiają do niewoli.

Chciałabym znać odpowiedź na to pytanie. Wyjaśniam Rosjanom, że mamy równouprawnienie. U nas kobiety - na równi z mężczyznami - walczą z agresorem. Chcemy być krajem europejskim, cywilizowanym, wolnym, demokratycznym z wolnością słowa i wyboru. Mężczyźni i kobiety mogą wybrać zawód, dlatego właśnie w naszej armii walczą również kobiety. Rosjanie są mizoginami. Oni po prostu nie traktują kobiet jak ludzi. Doskonale to wiem, dlatego walczę o każdą kobietę.

A ilu jest ukraińskich żołnierzy w rosyjskiej niewoli?

Rosja bierze do niewoli nie tylko żołnierzy, ale również cywilów. Obecnie to około 700 pojmanych ukraińskich wojskowych i ponad tysiąc cywilów. Wśród tych drugich są: lokalni aktywiści, samorządowcy, dziennikarze, duchowni, wolontariusze. To ludzie, którzy wykonywali swoją pracę bez broni w ręku. Nie można ich traktować jako jeńców wojennych, tym bardziej że wymiana jeńców wojennych powinna dotyczyć tylko wojskowych.

Tymczasem Rosjanie łapią nieuzbrojonych ludzi jak terroryści i później żądają, żeby wydać za nich rosyjskich oficerów. Nie możemy pójść na taki krok. Wojskowi są wymieniani tylko na wojskowych, a cywile muszą być puszczani wolno. Tłumaczymy Rosji, że jeżeli dalej będzie stawiała takie warunki, to ich oficerów po prostu nie będzie.

Cywilów wywiezionych do Rosji jest znacznie więcej, jeśli weźmiemy pod uwagę osoby, które zostały porwane z terytoriów okupowanych.

Tak, może chodzić nawet o czterdzieści – sześćdziesiąt tysięcy osób. Zwróćcie uwagę, że Rosjanie porywają głównie kobiety i dzieci. I mówimy tu o tysiącach dzieci. Oni wywozili całe domy dziecka. Ich podopieczni mają trafić do rosyjskiej adopcji i przejść pranie mózgu. Te dzieci mają zostać pozbawione tożsamości narodowej. Rosja wymiera w swoich "głubinkach" [ros. "prowincjach" – red.]. Wiemy przecież, że mają potężne problemy z liczbą urodzeń. Dodatkowo dochodzi do tego cała patologia społeczna: alkoholizm, narkomania, choroby.

Rosjanie dlatego siłą wywożą nasze kobiety i dzieci na Sybir czy za Ural, żeby tam ratowały ich demografię. Zabierają im paszporty, żeby porwane osoby nie mogły wrócić do Ukrainy. To jest przecież stalinowska deportacja! To są dokładnie te same metody, które Stalin stosował wobec Tatarów krymskich czy Ukraińców, których deportowano do Kazachstanu. Historia powtarza się w najgorszy możliwy sposób. To jest prawdziwa katastrofa, to są zbrodnie przeciwko ludzkości.

Putin nie może poradzić sobie z naszym wojskiem, dlatego mści się na bezbronnych. Białoruska noblistka Swietłana Aleksijewicz pisała, że "wojna nie ma w sobie nic z kobiety". Moim zdaniem na tych przykładach widać, że wojna ma właśnie twarz kobiety.

Wiadomo, co jeszcze – poza wywózkami - dzieje się na terytoriach okupowanych?

Rosjanie przeprowadzili pełną mobilizację wszystkich mężczyzn do 60. roku życia i traktują ich mięso armatnie. Są rzucani do walki bez żadnego przygotowania. Im nie są potrzebni ludzie, a terytoria, na których można stworzyć strefę buforową. Obwód ługański jest już praktycznie zniszczony uderzeniami rakietowymi. W trakcie ośmiu lat okupacji oni tam nic nie zbudowali. Przed wojną, jako minister odpowiedzialna za ten obszar, jeździłam do Donbasu prawie co tydzień. Często rozmawiałam z osobami, które wyniosły się z okupowanych terytoriów. Oni już nie chcieli "ruskiego miru". Oni nie chcieli już nawet mówić po rosyjsku.

To był strategiczny błąd Putina. Osoby pokroju Wiktora Medwedczuka, który ostatnio został pojmany, opowiadały bzdury o tym, że wszyscy tam powitają rosyjskich żołnierzy chlebem i solą, że będzie można będzie stworzyć kolejne marionetkowe republiki. Zamiast tego w okupowanych miastach jak Chersoń, Kachowka czy Berdiańsk tysiące osób wychodzą na ulice, by protestować przeciwko okupantom.

Putin nie przeprowadza tam referendów nie dlatego, że nie chce. On wie, że poniesie porażkę. Oczywiście zdarzają się kolaboranci, ale na ich bazie niczego nie da się stworzyć. Putin poniesie porażkę, a my zwyciężymy. Potrzebujemy tylko czasu i wsparcia. Ukraina jest walecznym krajem. Potrafimy się bić.

Medwedczuk może pomóc w wymianie jeńców? Wołodymyr Zełenski zaproponował wydanie przyjaciela Putina właśnie za trzymanych w niewoli Ukraińców.

Nie sądzę, żeby Medwedczuk był dla Putina tak ważny. Dla niego ludzie w ogóle nie mają wartości. Odzyskanie naszych żołnierzy to dla prezydenta Zełenskiego bardzo ważna kwestia. Często raportuję mu wszystko w najmniejszych szczegółach, dlatego rozumiem jego podejście i chęć wymiany Medwedczuka. Natomiast jako państwowiec uważam, że najpierw Medwedczuk powinien stanąć przed sądem za zdradę stanu i finansowanie terroryzmu. Ma za to ponieść karę.

Ilu rosyjskich żołnierzy udało się dotychczas pojmać i gdzie są przytrzymywani?

Mamy ponad 700 Rosjan w niewoli. Na pierwszym etapie są przytrzymywani w miejscu, gdzie trwają walki, następnie konwojowani do aresztów tymczasowych. Niebawem zostaną przeniesieni do specjalnie przygotowanego obozu dla jeńców, jakiego wymaga prawo międzynarodowe.

Niestety Rosjanie nie trzymają się żadnych standardów. Za każdym razem wymiana jeńców jest trudnym widokiem. My organizujemy dla nich autobusy, dajemy wodę i lekarstwa, a Rosjanie wiozą ludzi na kamazach. Później w te same samochody pakują swoich odzyskanych żołnierzy. Przecież to ich ludzie, a traktują ich jak towar. Kiedy mówimy im "weźcie kule, bo są ranni, którzy nie mogą samodzielnie chodzić" - to nawet tego nie są w stanie zrobić. Ostatnio musieliśmy im oddać nasze kule, bo inaczej musieliby ciągnąć człowieka po ziemi. To pokazuje, że traktują bez emocji zarówno swoich, jak i naszych ludzi.

Widzę to wszystko z bliska, a potem czytam w niemieckiej prasie, że "Putinowi trzeba dać możliwość wyjścia z twarzą". Oni nie rozumieją, że ten człowiek jest wcieleniem zła i to właśnie Niemcy pomogły temu złu wyrosnąć, pozwoliły Putinowi stać się dyktatorem.

Uważa pani, że Niemcy ponoszą współodpowiedzialność za to, co Putin robi z Ukrainą?

Ten człowiek z przeszłością w KGB tak zmanipulował Angelę Merkel, że zrobiła z Niemiec i Rosji kraje uzależnione od siebie. Teraz Merkel powinna poprosić cały świat o przebaczenie za to, co stało się w Ukrainie. To jest jej współodpowiedzialność. Ona mówi o dobrych intencjach, a my mówimy, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.

Kiedy budowano Nord Stream II, Polska i Ukraina ostrzegały, że to sposób nacisku na Zachód, a nie projekt gospodarczy. Nie zgadzam się z tym, że przyjaciół trzeba trzymać blisko, a wrogów jeszcze bliżej. Próbowaliśmy przekonywać - jak się wydawało mądrą - Frau Bundeskanzlerin, żeby się nie bała. Ale po drugiej stronie był głęboki, wręcz patologiczny strach, że Putin zacznie niszczyć Europę. Ta polityka doprowadziła do obecnej sytuacji.

Pobłażliwość nie powstrzyma Putina, ona tylko nakręca jego działania. Dlatego naszym świętym obowiązkiem jest powstrzymanie go. Jesteśmy na swojej ziemi i będziemy ich zabijać, dopóki stąd nie wyjdą. Musimy żywcem wyrwać Putinowi zęby, żeby z jego ust już nigdy więcej nie padły groźby w kierunku Ukrainy, ale także Polski, Litwy, Łotwy czy Estonii.

Niestety ceną tego jest życie Ukraińców.

Dlatego nie ma zgody na przyjazd prezydenta Niemiec Franka Waltera Steinmeiera do Kijowa?

Nie ma i uważam, że prezydent Ukrainy postępuje słusznie. Właśnie Frank Walter Steinmeier wie najlepiej, jaki jest Putin. Jest od bardzo dawna w polityce, był ministrem spraw zagranicznych. To właśnie on mówił o "upokojowieniu Rosji" i wprowadzeniu jej w politykę bezpieczeństwa Europy. Był jednym z najważniejszych mostów łączących Unię Europejską z Rosją.

Widziałam porażające wyniki badań socjologicznych, z których wynika, że 75 proc. Rosjan uważa, że po Ukrainie następnym celem ma być Polska. Tego nie mówi Putin, tylko rosyjski naród! Nie można wyodrębniać zbrodniczego reżimu od całego skorumpowanego otoczenia. To ludzie w Rosji chcą, żeby takie rzeczy się działy.

Krótkowzroczność Niemiec jest porażająca. Jarosław Kaczyński powiedział Viktorowi Orbanowi, że jeśli nie widzi w Buczy ludobójstwa, to niech pójdzie do okulisty. Mogę powiedzieć podobnie: Niemcy powinny kupić sobie okulary, by zobaczyć, za co będą odpowiedzialne w przyszłości. Historia tego nie pominie. Nie uda się tego ukryć.

Co musiałby zrobić prezydent Niemiec, żeby być mile widzianym w Kijowie?

Samo uderzenie się w pierś i przyznanie się do błędu to za mało. Niemcy mówią, że nie poradzą sobie bez gazu i rosyjskiej ropy. Mówią, że będzie im bardzo ciężko, bo ich ludzie będą płacić odrobinę wyższe rachunki. Chciałabym powiedzieć takim Steinmeierom, że my dziś płacimy życiem za ich komfort.

Oczekujemy, że Niemcy wprowadzą całkowite embargo na import rosyjskich surowców. Bo to właśnie oni i ich stanowisko wciąż pozwala Putinowi myśleć, że za plecami Ukraińców i Polaków można się dogadać. Nie oczekujemy litości i pustych słów, potrzebujemy konkretnej pomocy. Przecież pomagając nam, oni pomagają też sobie. Muszą wreszcie zrozumieć, że jeżeli nic nie zmienią, nie uda się zatrzymać wojny w Ukrainie. Jeśli my nie powstrzymamy Rosji, konflikt rozleje się na całą Europę.

Jak wygląda organizacja korytarzy ewakuacyjnych dla cywilów?

To niezwykle trudne zadanie. Pierwsze korytarze udało się zorganizować na początku marca. Rosjanie robią wszystko, żeby do ewakuacji cywilów nie dopuścić. Raz krzyczeli mi do słuchawki, dlaczego nikt się nie zgłosił do ewakuacji. Tymczasem osoby, które organizowały akcję, mówiły, że trwał ostrzał i ludzie bali się wyjść z piwnic. Napięcie sięgało zenitu. Umówiliśmy się, by w takim razie zacząć ewakuację rano, a Rosjanie wieczorem zbombardowali zajezdnię i 50 autobusów spłonęło. Nie mieliśmy czym wywozić ludzi. Uniemożliwiali ewakuację, by potem obwinić nas, że nic nie robimy, by ratować ludzi.

Udało się coś zmienić?

Z czasem zrozumiałam, jak należy z nimi postępować. Oni liczyli, że będziemy prowadzili nieoficjalne rozmowy po cichu, w kuluarach, ale ja jestem osobą publiczną, nie mam nic do ukrycia. Przestaliśmy reagować emocjonalnie na ich szantaż i kłamstwa. Zaczęliśmy przedstawiać pisemne raporty. Na koniec każdego szczegółowo opisywaliśmy każde ich naruszenie. Kiedy zobaczyli, że przekazujemy to do międzynarodowych instytucji, dotarło do nich, że nie uda im się nas obwinić za zerwanie akcji ewakuacyjnej. Jest bardzo ciężko, ale korytarze działają. Udało się wywieźć ponad 350 tys. osób.

Ludzie wciąż nie mogą wyjechać z Mariupola.

Korytarz z Mariupola do Zaporoża jest całkowicie kontrolowany przez Rosję. Ludzie, żeby wydostać się z oblężonego miasta, muszą minąć piętnaście rosyjskich punktów kontrolnych. Na każdym są dokładnie sprawdzani, nie mają pewności, czy na kolejnym dostaną zgodę, by jechać dalej. Tam nie ma żadnej koordynacji. Część punktów jest kontrolowana przez rosyjskich żołnierzy, na innych siedzą ci z tak zwanej Donieckiej Republiki Ludowej.

Nie ma między nimi komunikacji?

W teorii jest. Ale w praktyce to właśnie tak wygląda. Pokazuje to przykład Czerwonego Krzyża, który 1 kwietnia próbował otworzyć korytarz z Mariupola. Szef tej organizacji, Peter Maurer, pojechał w marcu do Moskwy, gdzie spotkał się z ministrem spraw zagranicznych Sergiejem Ławrowem. Uścisnęli sobie rączki, poklepywali się po plecach. Tymczasem ludzie z ich misji zostali wzięci przez separatystów z Donieckiej Republiki Ludowej do niewoli i spędzili w niej tydzień. Płakali, że nie dają im ani jeść, ani pić i są pod ciągłymi ostrzałami. Tak potraktowali Czerwony Krzyż, którego szef był w Moskwie. Dodam, że cała organizacja tej ewakuacji była po ich stronie, Ukraina w tym w ogóle nie uczestniczyła. Ostatecznie nie udało im się dojechać do Mariupola. Po tygodniu musieli zabrać cały sprzęt i odstawić go na Zaporoże.

Mamy informacje, że w Mariupolu ludzie umierają z głodu! Mamy XXI wiek, a w Europie ludzie umierają z głodu! Choć Ukraina jest spichlerzem Europy, nikt nie pozwala nam dowieźć im jedzenia.

Czy istnieją jakiekolwiek szanse na wywiezienie cywilów z miasta?

Możliwości wyjścia z Mariupola na piechotę jest wręcz coraz mniej. Wiem o ludziach, którzy musieli przejść 84 km do Berdiańska pod ostrzałem. Nie porzucamy jednak nadziei.

Obecnie korytarz nie jest otwarty. Przez trzy dni staliśmy na punkcie kontrolnym w Wasyliwce, ale nasza kolumna nie została przepuszczona. Apelujemy do świata o wzmocnienie sankcji przeciw Rosji za naruszanie międzynarodowego prawa humanitarnego. Jeśli korytarze nie zaczną działać, zginą dziesiątki tysięcy osób.

Bardzo trudna sytuacja była również pod Kijowem, bo to są bardzo gęsto zaludnione tereny, gdzie ciągłe były prowadzone ostrzały. Zrozumieliśmy, że zawieszenie broni jest praktycznie niemożliwe. Jedyną szansą wywiezienia ludzi była ewakuacja z samego rana. Na szczęście pod Kijowem nikt z ewakuowanych nie zginął. W innych przypadkach rosyjskie wojska ostrzeliwały kolumny ewakuacyjne. Nawet jeśli wiedzieli, że jadą tam tylko kobiety i dzieci. Mieliśmy przypadek porwania pracownika Państwowej Służby ds. Sytuacji Nadzwyczajnych, który wiózł pomoc humanitarną. Innym razem ukradli ciężarówki przewożące mąkę i benzynę. Tyle właśnie są warte ich słowa w sprawie uruchomienia korytarzy humanitarnych.

Pani ministerstwo pomaga też w dokumentowaniu zbrodni popełnionych przez Rosjan.

Lepiej, żeby ta najbardziej wstrząsająca została ze mną. Takich scen jest bardzo dużo, niektóre z nich są wyjątkowo przerażające. Ale my potrzebujemy realnej pomocy, a nie litości. Albo międzynarodowa społeczność pomoże nam stworzyć trybunał międzynarodowy, przed którym Putin i jego poplecznicy poniosą odpowiedzialność za swoje zbrodnie, albo my będziemy ich znajdować, jednego po drugim - i sukcesywnie zabijać. Nowoczesne technologie dzisiaj pozwalają zidentyfikować tożsamość oprawców. Znajdziemy ich absolutnie wszędzie. Nie ma takiej szpary na świecie, w której mogliby się schować.

Przykładowo w obwodzie kijowskim działało wiele kamer monitoringu. Dzięki nim jesteśmy w stanie namierzyć wszystkich Buriatów i Tuwińców, którzy na nas napadali. Wiemy, jak wyglądają, gdzie mieszkają, jak się nazywają oni i ich rodzice. Ci gwałciciele i mordercy myślą, że będą mogli spokojnie wrócić do siebie. Tymczasem my wiemy nawet gdzie, ile i co wysłali białoruską pocztą do domu. Te wszystkie kradzione pralki i miksery z domów w obwodzie kijowskim będą mogli pokazać na swojej "paradzie zwycięstwa" 9 maja. Tyle są warci.