Zbigniew Nosowski dla WP: fenomen zapoczątkowany przez Jana Pawła II nie musi trwać wiecznie

WP: Jacek Gądek: - Czy pokolenie JP2 się skończyło?

Zbigniew Nosowski: - Trochę zależy, co się przez nie rozumie. Sam posługiwałem się tym pojęciem jeszcze za życia Jana Pawła II, pisząc o ludziach uformowanych pod jego wpływem jako wielkim owocu tego pontyfikatu…

WP: …a teraz mówi pan już o nim w czasie przeszłym?

Tak. Sam termin słusznie zresztą zniknął z publicznej dyskusji.

WP: Dlaczego?

Bo powstał wokół niego medialny szum. Pojęcie "pokolenie JP2" zredukowano do młodzieży z roku 2005. Dla mnie to pojęcie stało się więc zupełnie bezużyteczne. Rozumiałem bowiem przez nie ludzi w różnym wieku - a więc nie było to pojęcie generacyjne - którzy podejmując najbardziej fundamentalne wybory życiowe, przyjęli Jana Pawła II za kluczowego przewodnika.

Taki międzygeneracyjny i międzynarodowy fenomen faktycznie istniał. Ojcem mojej wiary jest właśnie Jan Paweł II. 3 czerwca 1979 r. pod warszawskim kościołem św. Anny usłyszałem jego pytanie „jaką miarą mierzyć człowieka?” i odpowiedź: "Miarą serca". To mnie ustawiło na dorosłe życie.

Ale nawet w tym szerszym sensie mówiłbym już o "pokoleniu JP2" w czasie przeszłym. Zmiany atmosfery społecznej i w świecie, i w Polsce postępują w zdecydowanie innym kierunku, niżby chcieli przedstawiciele hipotetycznej generacji JP2.

WP: O liberalizacji pan mówi?

Wręcz przeciwnie. Pokolenie JP2 wcale nie było konserwatywne - tak jak i Jan Paweł II nie był konserwatywny.

WP: Zależy w czyich oczach.

W mojej ocenie był zbyt liberalny dla konserwatystów i zbyt konserwatywny dla liberałów. W tym zresztą podobny do niego jest teraz Franciszek.

Sam dostrzegam teraz w polskim społeczeństwie większy konserwatyzm - i to niestety głupi konserwatyzm, łącznie z nacjonalizmem. A nacjonalizm czy fundamentalizm to na pewno odejście od dziedzictwa Jana Pawła II.

WP: Kilka lat temu termin "pokolenie JP2" jeszcze funkcjonował w najlepsze.

Bo brać dziennikarska potrzebuje takich pojęć-wytrychów. Nazwano tak młodzież, która zapalała znicze po śmierci papieża. A tu chodziło o ludzi, których myślenie i życie zostało przez niego uformowane. W sumie pojęcie "pokolenie JP2" dla mnie przestało być użyteczne i jest już tylko przeszłością.

WP: Pan osobiście czeka na Światowe Dni Młodzieży?

Tak, bo to powiew młodości, świeżości i uniwersalizmu w Kościele. Musimy jednak pamiętać, że nie będzie to pielgrzymka papieża do Polski. Tylko jedna homilia - w Częstochowie - będzie skierowana do Polaków. Istotą ŚDM jest spotkanie międzynarodowe, a nie polskie.

WP: W polskim Kościele coś jednak ŚDM mogą zmienić?

Już zmieniły.

WP: Co?

Gdy się czyta wypowiedzi polskich biskupów, to nawet tacy, którzy wcześniej sceptycznie mówili o niesieniu pomocy uchodźcom, teraz wyrażają się przyjaźnie. Dotarło do nich to, co papież konsekwentnie powtarza: że pomoc uchodźcom jest realizacją norm ewangelicznych. W polskim Episkopacie już dość powszechnie jest to zrozumiane - to niezwykle istotne.

WP: Deklarowanie zrozumienia to może być efekt obaw? Czy wypływa z autentyzmu?

Skoro tak uparcie mówi o tym papież - któremu zgodnie z nauczaniem Kościoła jesteśmy winni religijne posłuszeństwo - to żadną miarą nie można wypowiedzi Franciszka sprowadzić do zgrabnego stwierdzenia Pawła Lisickiego, że papież ma prawo mieć swoje prywatne poglądy w kwestii polityki imigracyjnej. Papież mówi bowiem nie o polityce, ale o wymogach Ewangelii.

WP: A czy w zmianie postawy polskich biskupów doszukuje się pan też lęku lub chęci, aby dobrze wypaść w oczach papieża?

Mniej to mnie interesuje. Ważny jest efekt.

WP: Gdzie pan dostrzega, jak pan mówi, odrodzenie nacjonalizmu w polskim Kościele?

Wielokrotnie wskazywano różne przykłady. Dla mnie najsmutniejszy był fakt, że pomimo potężnej publicznej awantury po manifestacji ONR w katedrze w Białymstoku, zdarzyła się podobna taka sytuacja - w katedrze łódzkiej. Trudno przecież, aby proboszcz łódzkiej katedry nie wiedział, czym jest ONR i w jaki sposób to ugrupowanie chce wprowadzać swoje flagi do kościoła. Nie mógł sądzić, że inicjatorom chodzi o coś w rodzaju pocztu sztandarowego kółka rolniczego czy cechu rzemieślników. Im chodzi o postawienie szpaleru flag, co czyni z mszy świętej manifestację polityczną.

Takie rzeczy w czasie pontyfikatu Jana Pawła II były nie do pomyślenia.

WP: Czym pan tłumaczy powody tej zmiany?

Przemianami społecznymi, frustracją i rosnącym niezadowoleniem z reform po roku 1989, wyczerpaniem się bezideowej polityki rządów PO-PSL, poczuciem odrzucenia przez władzę u obywateli, którzy potem otwierają się na radykalne ideologie. Polska nie jest w tym jednak odosobniona. Hasła nacjonalistyczne zyskują przecież coraz większą popularność nie tylko w naszym kraju. Jesteśmy częścią fenomenu przetaczającego się przez całą Europę. Polski nacjonalizm boli mnie jednak bardziej niż inne - bo jestem Polakiem, bo jestem katolikiem, bo można było mieć nadzieję, że uniwersalna misja papieża Polaka oduczyła nas ksenofobii.

WP: Papież z dalekiego kraju - Argentyny - przyjedzie do Polski, a największą witającą go grupą narodowościową zapewne będą Polacy. Może z tego wyniknąć jakieś zderzenie dwóch kultur albo wrażliwości?

Kiedy w 2006 r. Benedykt XVI przyjeżdżał do Polski, to Episkopat sponsorował kampanię pod hasłem: "Nasz papież Benedykt XVI w Polsce". Wtedy, rok po śmierci Jana Pawła II, była potrzeba przypominania, że nowy papież też jest "nasz". Biskupi chcieli, aby etykieta "nasz papież" nie przykleiła się tylko do papieża-Polaka.

WP: Sam się pan uśmiecha na to wspomnienie.

Bo to jest trochę zabawne - pokazuje, że był poważny problem w identyfikowaniu się Polaków z następcą papieża Polaka. Uśmiecham się też dlatego, że określenie "nasz papież" słyszałem nawet w Izraelu od ortodoksyjnych rabinów, gdy mówili o Janie Pawle II.

WP: A dlaczego nie powstała zbitka słowna papież-Niemiec, papież-Argentyńczyk? To pierwsze określenie może mieć czasami nawet wręcz negatywne konotacje.

Nie przypominam sobie żadnych przejawów niechęci Polaków wobec Benedykta XVI ze względu na jego niemieckość. Brak takich zbitek nie jest niczym złym, bo sformułowanie papież-Polak było potrzebne do podkreślenia, że Jan Paweł II jest naszym rodakiem.

WP: Przed przyjazdem Franciszka nie ma już plakatów z frazą podkreślającą, że jest "nasz".

Przede wszystkim to nie jest pielgrzymka do Polski, lecz Światowe Dni Młodzieży. Ale też z upływem czasu problem "naszości" papieża traci na znaczeniu. Wszak już od 11 lat papież nie jest Polakiem…

Warto też pamiętać, że sposób funkcjonowania Franciszka i Jana Pawła II - zwłaszcza wchodzenie w tłum, formy budowania bliskości z ludźmi - jest podobny. Latynoskość Franciszka widać nie tyle w jego sposobie zachowania, ile w doświadczeniu i sposobie myślenia.

WP: Środowisko osób z Polski poszkodowanych przez księży pedofilów od dwóch lat próbuje spotkać się z Franciszkiem. Kontaktowali się m.in. z Hanną Suchocką, ale póki co nie ma perspektyw na takie spotkanie. W pana ocenie taki gest byłby dobry?

Hanna Suchocka jako osoba zasiadająca w Papieskiej Komisji ds. Ochrony Nieletnich jest do takich kontaktów osobą jak najbardziej właściwą. Nie spodziewałbym się jednak, aby Franciszek spotkał się obecnie z pokrzywdzonymi.

WP: Dlaczego?

Bo - znowu - ŚDM to nie pielgrzymka do Polski.

Benedykt XVI wprowadził zwyczaj, że w czasie każdej pielgrzymki spotykał się z osobami pokrzywdzonymi przez księży-pedofilów. Franciszek już tego nie robi stale, choć sprawa ta jest dla niego - o czym świadczą inne działania - oczywiście ważna. Nie spodziewam się więc tym razem takiego gestu.

Ponadto w pełni uznając krzywdę tych osób, znam też wiele innych środowisk, które w swoim przekonaniu słusznie zabiegają o spotkanie z papieżem, ale na to też czasu zabraknie.

WP: Jakie ma pan oczekiwania wobec Światowych Dni Młodzieży? Mogą one coś realnie zmienić w życiu religijnym Polaków?

W Polsce - pomimo wysiłków duszpasterzy - zainteresowanie ŚDM jest wśród młodzieży dużo niższe niż oczekiwano. Nawet część młodych ludzi mocno związanych z Kościołem nie ma potrzeby wzięcia udziału w ŚDM. Być może po prostu aktualna formuła Światowych Dni Młodzieży jako spotkania na tak wielką skalę stopniowo się wyczerpuje, a pracę duszpasterską z młodymi będzie trzeba prowadzić w inny sposób.

Odnoszę zresztą wrażenie, że tak Benedykt XVI, jak i Franciszek nie do końca odnajdują się w formule ŚDM. Myślę, że Franciszek nie potrafi tak mocno jak Jan Paweł II wykorzystywać tego spotkania z młodzieżą całego świata. Formuła tych spotkań, które były nowością w Kościele, wypływała ze szczególnego charyzmatu Jana Pawła II. Właściwie to papież Wojtyła odkrył młodość dla Kościoła - wcześniej postrzegano ją tylko jako czas przejściowy między dzieciństwem a dorosłością.

Kościół istniał bez ŚDM i w przyszłości też być może tak będzie. Ten fenomen zapoczątkowany przez Jana Pawła II nie musi trwać wiecznie.

WP: Nie zdziwiłby się pan, gdyby ŚDM w Krakwie były może nie ostatnimi w historii, ale jednymi z ostatnich?

Nie zdziwiłbym się. To wydarzenie w aktualnej formule ma mnóstwo zalet, ale ma i swoje wady.

WP: Jakie?

Zwłaszcza olbrzymi wysiłek i koszty związane z podróżami, organizacją, logistyką. Pamiętam, że w archidiecezji Rio de Janeiro pozostał ogromny deficyt, który trzeba było później łatać. Nowym problemem - wcześniej mniej branym pod uwagę - stała się kwestia bezpieczeństwa. Powody rezygnacji z takiej formuły ŚDM mogą zatem być bardzo prozaiczne - wtedy jednak straci się też pozytywne efekty płynące ze spotkania młodych katolików ze wszystkich zakątków świata.

WP: A może młodzież jest na coraz odleglejszej orbicie wokół Kościoła?

Gdyby tak było, to tym bardziej należałoby organizować ŚDM, bo medialne echo takiego wydarzenia jest ogromne i słyszalne przez tych, którzy mogą od Kościoła odejść.

Przyczyny słabnącego w Polsce zainteresowania ŚDM doszukiwałbym się w raczej w tym, że rośnie potrzeba duszpasterstwa bardziej jakościowego, a ŚDM są masowe. W polskim Kościele wciąż istnieje pokusa wielkich liczb.

WP: Co pana najbardziej boli w polskim Kościele?

Kilka rzeczy. Powiedziałem już o pokusie wielkich liczb, czyli masowości. Polskie duszpasterstwo wciąż jest zbytnio nastawione na zbiorowość - żeby można się było pochwalić tłumami w kościele. Wtedy łatwo może się gubić konkretny człowiek. To się jednak łatwo rozlicza: - Dużo ludzi przyszło do Ciebie? Tak? A to dobrze.

Jeszcze większa jest u nas pokusa przyzwyczajenia - przekonanie, że jest dobrze i dalej będzie tak samo dobrze. Ma być tak, jak jest, bo jest tak, jak ma być. Wielu duchownych sądzi, że skoro kiedyś sprawdzały się takie metody jak pielgrzymki, peregrynacje czy nowenny, to trzeba dalej tak robić. A przecież - nic nie ujmując osiągnięciom tamtych metod - mentalność się zmienia i potrzeba nowych formuł duszpasterskich.

WP: Inne pokusy?

Pokusa panowania. Katolicyzm w Polsce jest silnie obecny społecznie. Ale dzisiaj ta siła paradoksalnie jest najgroźniejszą pułapką dla Kościoła katolickiego, bo stwarza narzędzie do politycznego wykorzystywania pozycji Kościoła - i przez polityków, i przez ludzi Kościoła. A wszelka ideologizacja czy polityzacja religii, zwłaszcza trwały sojusz ołtarza z tronem, to procesy niszczące wiarę młodego pokolenia. Z tym mamy do czynienia obecnie, gdy czasem rząd usiłuje być bardziej katolicki niż papież.

Nie jest problemem samo odwoływanie się do wartości chrześcijańskich w stanowieniu prawa, bo prawo zawsze musi mieć jakąś aksjologię, a w Polsce największy wpływ na formowanie wartości wywiera właśnie Kościół katolicki. Zbyt często jednak katolicyzm funkcjonuje publicznie jako jedna z ideologii, których wyznawcy zabiegają o własne interesy - a nie o dobro wspólne.

Problem także w tym, że zbyt duża troska o prawne aspekty moralności sprawia, że zaniedbywane jest formowanie postaw i sumień. Przykładem klęski misji wychowawczej Kościoła jest stosunek Polaków do uchodźców. Nasze społeczeństwo deklaratywnie jest bardzo katolickie. Postawa papieża i biskupów w tej sprawie jest czytelna i dobrze znana. Tymczasem w kwietniowym sondażu CBOS 61 proc. badanych jest przeciw jakiemukolwiek, choćby czasowemu, przyjmowaniu uchodźców.

WP: Widzi pan ryzyko politycznego wykorzystania ŚDM i obecności papieża w Polsce?

Politycy wszystko jakoś próbują wykorzystywać. Mamy jednak sytuację specyficzną. Politycy PiS mają świadomość, że polityka tego rządu w kwestii uchodźców, delikatnie mówiąc, niespecjalnie odpowiada zaleceniom papieża. Również przez część elektoratu PiS ten papież wcale nie jest uwielbiany, bo, jak mówią niektórzy, przesadza z tym miłosierdziem. Sądzę więc, że rządzący będą potrafili zachować umiar w przyklejaniu się do Franciszka. Dla PiS ważniejszym punktem odniesienia jest Kościół w Polsce niż papież.