Zagrożą Kaczyńskiemu?

WP: Paulina Piekarska: 9 października, właśnie ogłaszają wstępne wyniki wyborów…

Prof. Jadwiga Staniszkis: Nie wierzyłam, że poparcie dla PiS tak się załamało. Nie spodziewałam się wygranej, choć była możliwa, ale sądziłam, że różnica będzie znacznie mniejsza.

WP: Jarosław Kaczyński panią rozczarował? Gdyby nie jego wpadki w końcówce kampanii, PiS mogło wygrać.

- Kaczyński wykonał w tej kampanii niesamowitą pracę, która w końcówce niestety nie była odpowiednio ukierunkowana.

WP: To znaczy?

- W kampanii i na listach pojawiły się osoby z bardzo różnych środowisk. Sądziłam, że w ostatnim tygodniu Kaczyński skupi się na nowych twarzach, przedstawi swoich fachowców do rządu, czym przeciąłby spekulacje o powrocie Anny Fotygi czy Zbigniewa Ziobry. Oczekiwałam, że Kaczyński stanie obok wybitnych prawników, pracowników UJ oraz UW i powie: „teraz to jest moja drużyna”, wskazując tym samym kierunek nowego PiS-u. Ten ostatni tydzień miał wyglądać inaczej, a skończył się morderczą podróżą pociągiem do Gdańska, w której Kaczyński był zredukowany do ściskania rąk. Wykończono go tym fizycznie. Każdego „zajeździliby” takim wożeniem. Do tego doszła sprawa Merkel i skandaliczne zachowanie niektórych mediów.

WP: Za PiS-em też stały media np. „Gazeta Polska codziennie”.

- Telewizja ma dużo szerszy zasięg. Zresztą zbyt radykalne tytuły też nie dają wiarygodności. Tutaj chodziło o uczciwe pokazanie, bez emocji, czego PiS chce w kampanii i jakich ludzi wprowadza. To by wystarczyło.

WP: Z tegorocznej kampanii PiS najwięcej osób zapamięta „aniołki” prezesa.

- Widziałam te dziewczyny w działaniu. One dopiero wchodzą na scenę publiczną, najczęściej pochodzą z małych miejscowości, musiały podjąć ogromny wysiłek, aby skończyć szkołę, móc się rozwijać. Niektóre z nich z pewnością przebiją się w polityce, to na pewno nie był dla nich stracony start.

WP: Czytała pani „Polskę naszych marzeń”?

- Nie miałam okazji.

WP: Jeden z recenzentów, który dla sztabu PiS opiniował książkę, miał sugerować, by usunąć z niej kontrowersyjne fragmenty nt. Angeli Merkel, jednak sztabowcy PiS zlekceważyli jego ostrzeżenia. Na wycięcie części tekstu miał nie zgodzić się sam prezes.

- Kaczyński mówił, że nie dostał żadnej recenzji. Myślę, że prezes powinien przyjrzeć się ludziom ze swojego najbliższego otoczenia, którzy nim manipulują. Jestem zmrożona, kiedy słyszę, że wicemarszałkiem ma być znów Marek Kuchciński. Powrót do „starego” PiS-u nigdy nie da zwycięstwa. Jeżeli Kaczyński kolejny raz otoczy się ludźmi takimi jak Kuchciński, Błaszczak czy Lipiński, wystawi ich znów jako wizytówkę PiS, zrobi straszny błąd.

WP: Dlaczego?

- Za cztery lata znów przegra. Od razu po wyborach PiS powinien rozpocząć pracę nad zmianą wizerunku – trzeba pokazać nowe twarze, kompetentnych ludzi, którzy są inspirujący, mają taką „lekkość”, potrafią mówić przekonująco, a nie mechanicznie jak Błaszczak.

WP: Jak podobała się pani kampania o twarzy Tomasza Poręby i Adama Hofmana?

- Poręba i Hofman to dwa różne światy. Poręba jest dobrze wychowany, myślący, kompetentny, nie musi, jak Hofman, nadrabiać bezczelnością. Jako szef sztabu PiS dużo zrobił w kampanii, ale nie był jedynym, który ją kształtował. Do PiS przylepiło się wiele różnych środowisk, Kaczyński dryfował między nimi zamiast jasno powiedzieć, na kogo stawia. Stary aparat na pewno mu tego nie ułatwiał, bo nie chciał przyznać, że pojawili się nowi, lepsi od nich. Kaczyński nie zapanował nad tym. Tusk i Palikot narzucili w końcówce swój ton, sprawiali wrażenie, że w 100% kontrolują sytuację. W PiS wszystko zaczęło się rozłazić.

WP: Szef PiS przestał panować nad sytuacją?

- Załamanie przyszło w ostatnim tygodniu. Gdy wypłynęła sprawa Merkel powinien natychmiast się z niej wycofać, wytłumaczyć, że nie to miał na myśli, nawet przeprosić i skoncentrować się na zupełnie innych sprawach – trudnej sytuacji młodzieży, rewizji budżetu, gospodarce. O tym powinien mówić w mediach, a nie jeździć do Józefowa do jakiejś rodziny wielodzietnej. To było bez sensu.

WP: Może gdyby ktoś w PiS miał odwagę powiedzieć prezesowi wprost, że np. sprawa z Merkel to pułapka, z której powinien się jak najszybciej wycofać, wynik wyborów byłby inny.

- Łatwo powiedzieć. Dostęp do prezesa jest bardzo ograniczony przez starą gwardię, która tworzy wokół niego pewnego rodzaju bufor.

WP: Kaczyński powinien wskazać winnych przegranej, przeprowadzić powyborcze rozliczenia?

- Tylko wewnętrzne. Nie wyrzucać winnych, ale dyskretnie i konsekwentnie przesunąć ich na drugi plan.

WP: Może to samo dotyczy Kaczyńskiego - powinien się odsunąć, namaścić kogoś na swojego następcę? PiS przegrał nie pierwszy czy drugi raz, ale szósty!

- Nie. Wszystko zależy teraz od tego, jakich dokona wyborów. Powinien odciąć się od dotychczasowego aparatu, otoczyć fachowcami takimi jak Kazimierz Ujazdowski, Przemysław Wipler czy Józefina Hrynkiewicz i zmienić styl ekspresji na bardziej dynamiczny i merytoryczny. Jeżeli to zrobi, PiS będzie funkcjonalną opozycją i za cztery lata ma szanse wygrać.

WP: Ktoś, kto mówi, że po szóstych przegranych wyborach zrezygnuje z przywództwa, a później zmienia zdanie, staje się mało wiarygodny. Kiedy lider partii powinien powiedzieć „dość”?

- To zależy od kondycji psychofizycznej. Wybitne postaci: Adenauer, Churchill, Thatcher, Kohl, de Gaulle dokonali największych osiągnięć, gdy mieli 60, 70 czy nawet 80 lat. Kaczyński paradoksalnie mógłby im dorównać, gdyby postawił na swoje zdolności przywódcze i narzucił partii własną wizję.

WP: A może Kaczyński uzależnił się od polityki, władzy i nie potrafi zrezygnować?

- On nie musi odchodzić. Jest najwybitniejszym politykiem w PiS-ie, powinien tylko postawić krzyżyk na ludziach, którzy się nie sprawdzili i ciągną partię w dół. Nie jest tajemnicą, że Kaczyński używa ludzi, więc teraz powinien zimno powiedzieć: „stawiam na tych, którzy dają więcej mi, PiS-owi i Polsce”.

WP: Powinien postawić na Jacka Kurskiego i Zbigniewa Ziobrę?

- Nie. Obaj są dziś w europarlamencie i na razie niech tam zostaną. Kurski jest krzykaczem, nie sądzę, żeby miał kompetencje, których w tym momencie potrzeba PiS. Ziobro ma duży potencjał, ale nie przyszedł jeszcze jego czas.

WP: Mówi się, że ci dwaj budują opozycję przeciwko prezesowi, że w kampanii grali nie na partię, ale na swoich kandydatów. Według „Rzeczpospolitej” akcja Ziobry i Kurskiego miała być wstępem do przejęcia władzy w PiS lub, jeśli to by się nie udało, założenia własnej partii. Czy oni mogą zagrozić prezesowi?

- Gdyby byli zdeterminowani, może by i mogli. Ale los PJN, do której weszli ludzie kompetentniejsi od Kurskiego i Ziobry, pokazuje, że to wcale nie jest takie proste. Ziobro ma duży potencjał, który niszczy w tej chwili, udając supermena, którym nie jest. Natomiast jeżeli PiS dalej będzie dreptał w miejscu, to na prawicy z pewnością pojawi się coś nowego. Czy będzie to Ziobro? Nie wiem.

WP: Kurski i Ziobro krytykowali kampanię PiS, nie pojawili się na wieczorze wyborczym… Media spekulują, że karą za niesubordynację będzie usunięcie z partii. Kaczyński się ich pozbędzie?

- Proszę jego pytać. Jednak sam fakt, że nie było ich na wieczorze wyborczym, o niczym nie świadczy. WP: Do spięcia doszło też na posiedzeniu komitetu politycznego, gdy Kaczyński poinformował, że wicemarszałkiem ma pozostać Kuchciński. Kurski chciał to przedyskutować, miał na to stanowisko inną kandydaturę – Arkadiusza Mularczyka. Według Wprost.pl, prezes miał powiedzieć: „Zgłosić pan może, dyskutować też możemy, ale ja decyzję już podjąłem”.

- Ja też się sprzeciwiam kandydaturze Kuchcińskiego, on nie nadaje się na to stanowisko. Nie rozumiem, dlaczego Kaczyński go wybrał. Wicemarszałkiem nie powinien też zostać Mularczyk, ale np. Kazimierz Ujazdowski, wybitny prawnik, konstytucjonalista, który udowodnił, że potrafi być skuteczny, i proponował przeniesienie do polskiego sejmu wzorów francuskich, co mogłoby ułatwić PiS odgrywanie roli merytorycznej opozycji.

WP: O spisku wewnątrz PiS już w lipcu mówił były spin doktor Michał Kamiński. W wywiadzie dla Onetu mówił, że „grono ważnych polityków PiS-u szykuje się do zmiany prezesa tej jesieni”. Kaczyński zostałby honorowym prezesem, ale zrezygnowałby z władzy. To możliwy scenariusz?

- Kamiński to karierowicz, żaden orzeł. Jeśli Kaczyński zrezygnuje, to z pewnością będzie to jego własna decyzja, a nie jakichś spiskowców. Ale nie sądzę, by to się stało w najbliższym czasie.

WP: Zmiany na szczycie na pewno czekają SLD. Grzegorz Napieralski pogrzebał Sojusz?

- Nie tylko on. Sojusz nie przedstawił w kampanii sensownej lewicowej odpowiedzi na problemy, które przed nami stoją. Napieralski obiecywał gruszki na wierzbie każdemu, co tylko wywoływało wzruszenie ramion. Powtarzał swoją liderską taktykę z wyborów prezydenckich. Uzyskał wtedy dobry wynik, bo był w nich jedynym luzakiem. Teraz wyborcy mieli Palikota, więc środowiska, którym wcześniej podobał się Napieralski, przerzuciły się na niego.

WP: Napieralski się politycznie skończył?

- Nie. Zgadzam się z Aleksandrem Kwaśniewskim, że Napieralski powinien teraz zainwestować w siebie. Na razie jest za „cienki”, ale jeżeli się douczy, będzie mógł jeszcze dużo zdziałać. Jeśli udało się podnieść Millerowi czy Kwaśniewskiemu - jeden był premierem, drugi dwa razy prezydentem - to Napieralskiemu też się uda. To dopiero początek jego drogi.

WP: Według Leszka Millera porażka w wyborach, to "pierwsza męska przygoda" Napieralskiego. Teraz albo się rozckliwi nad sobą, albo stanie się mężczyzną.

- Trzeba nauczyć się przegrywać. Ktoś kto nie umie przegrywać, nie będzie umiał wygrywać.

WP: Te wybory były mocną lekcją przegrywania. W Szczecinie w pojedynku z Bartoszem Arłukowiczem Napieralski poniósł sromotną porażkę, uzyskując 4-krotnie niższy wynik.

- Jeśli ktoś po tym, co mówił w komisji hazardowej na temat premiera, później przychodzi do PO, to z kolei ma defekt charakteru. Każdy coś stracił w tej kampanii. Być może jednak strata Napieralskiego jest mniej kompromitująca niż strata Arłukowicza.

WP: Kto zostanie nowym liderem Sojuszu? Może trzeba dać sobie na razie spokój z młodymi i postawić na sprawdzonych ludzi - Kalisza, Millera?

- Gdyby Miller został przewodniczącym, byłoby to interesujące, na pewno byłby sprawny. Ale ja raczej widziałabym na tym miejscu kogoś, kto jest dobrym organizatorem np. Olejniczaka lub Wziątka. Kalisz zdobył dopiero czwarte miejsce w Warszawie. Nie wiem też, czy nie jest zbyt ekscentryczny.

WP: SLD stanie jeszcze na nogi, czy poradzi sobie z konkurencją w postaci Ruchu Palikota, który przejął zarówno główne hasła, jak i ludzi Sojuszu?

- SLD się podniesie. Ruch Palikota to dziwaczne połączenie radykalizmu z nudziarstwem. Palikot łapie się chwytliwych haseł, ale nie wie, co się za nimi kryje. Swoją niekompetencję wykazał prowadząc komisję Przyjazne Państwo. Dlatego nie przeceniałabym tej partii. Parlament to ciężka praca, a nie miejsce na wątpliwą oryginalność.

WP: Musi pani jednak przyznać, że Palikot to zdolny polityk. W ciągu kilku miesięcy od podstaw zbudował partię, która stała się trzecią siłą w polskim sejmie.

- Na pewno jest medialny, wyczuwa kampanię. Narzucił jeden fokus i to na pewno zadziałało. Miał też dużą sympatię mediów, które dopiero po wyborach zaczęły na niego biadolić.

WP: Była pani zaskoczona jego wynikiem?

- Sądziłam, że otrzyma mniej, około 7%.

WP: Przed wyborami PiS straszył „tuskopalikotem”. Dziś nie zapowiada się jednak na bliższą współpracę.

- Tusk zapowiedział, że nie będzie tworzył koalicji z kimś, kto chce legalizacji marihuany, ale nie powiedział, że nie chce współpracy z Palikotem. Ten może tę marihuanę na razie odłożyć. Furtka do ewentualnej koalicji nie została jeszcze zamknięta, choć Tuskowi taka współpraca by się nie opłacała, podzieliłaby Platformę.

WP: W felietonie dla Wirtualnej Polski napisała pani, że zwycięstwo „spotęgowało arogancję PO”. Co miała pani dokładnie na myśli?

- Tusk już dziś wysuwając nieudolną minister zdrowia na marszałka sejmu, pokazuje, że nie szanuje procedur. Marszałka sejmu nie wysuwa bowiem zwycięska partia, ale utworzona dopiero w sejmie większość. Władzę, która nie szanuje procedur, trudno później rozliczać. Media dopiero po wyborach zaczynają mówić o poważnych zagrożeniach, które niosą rządy PO - o zadłużeniu, załamaniu pozycji Polski w regionie, utracie autorytetu na zewnątrz. To jest najlepsza recenzja tego, co Tusk zrobił z Polską przez ostatnie cztery lata.

WP: Wybory pokazały, że Polacy ocenili rządy Tuska pozytywnie.

- Bo nie byli świadomi powagi sytuacji. Serwilizm niektórych mediów, np. TVN24 w ostatnich dniach kampanii, jest dla mnie niezrozumiały. Dopiero teraz słyszymy o Ruchu „oburzonych” - młodych ludziach, którzy powtarzają dziś to, co w kampanii mówił PiS, choć paradoksalnie w wyborach ci młodzi zapewne głosowali na Platformę. A to właśnie rząd PO odebrał im drugi kierunek studiów, ograniczył program „Rodzina na swoim”, zabrał do budżetu rezerwę demograficzną i część funduszu pracy, przeznaczoną na praktyki, nie zadbał o nowe miejsca pracy…

WP: W czasach kryzysu PiS też musiałby ciąć koszty.

- Ale może akurat oszczędziłby młodych. PiS przeciwko wielu tym elementom protestowało w swoim programie wyborczym.

WP: Pozycja Platformy póki co jest nie do ruszenia. Zachwiać może nią jednak wewnętrzna szarpanina, konflikt na linii Donald Tusk-Grzegorz Schetyna. Jak pani odbiera słowa premiera, że "nie będzie tolerował rywalizacji na szczytach władzy"?

- Premier nie okazuje radości ze zwycięstwa, widać w nim tylko złe emocje. Mówi o rywalizacji między sejmem a rządem, co jest idiotyczne, bo właśnie niezależność obu tych instytucji i możliwość konfliktu między nimi jest gwarancją demokracji. To pokazuje, że lider Platformy nie rozumie, na czym polega demokracja i tworzy system z przewagą władzy wykonawczej. Nazywam to putynizacją.

WP: Leszek Miller twierdzi, że Tusk usuwa potencjalnych Brutusów. Schetyna podporządkuje się premierowi czy szykuje jakiś numer?

- Schetyna nie jest Brutusem, to człowiek zespołowy, nastawiony na konkretne zadania. Choć ma znacznie większe poparcie w partii niż Tusk, jest przyzwyczajony do stania w drugim rzędzie.

WP: Między Tuskiem a Schetyną dojdzie do bratobójczej walki?

- Tusk wykańcza ludzi, pokazał to na przykładzie Rokity. Myślę jednak, że Schetyna przetrwa, zrobi unik, dzięki czemu nie dojdzie do konfrontacji. Ale konflikt będzie trwał, nie wierzę, że się dogadają.

WP: Władysław Frasyniuk, były lider Unii Wolności i Partii Demokratycznej, mówił w wywiadzie dla Wirtualnej Polski, że obawia się, iż może dojść do przedterminowych wyborów, bo „Platforma nie podoła problemom, jakie zaczną się piętrzyć po z Euro 2012, gdy skończy się narodowy zryw, a zacznie liczenie kosztów tej wielkiej modernizacji".

- Naszymi najdroższymi na świecie stadionami i kilometrami wątpliwej jakości autostrad powinien zająć się NIK. Jeśli okazałoby się, że doszło do nadużyć, premier będzie miał kłopoty. Zresztą problemów będzie coraz więcej z prostej przyczyny - Tusk ma bardzo mało fachowców.

Rozmawiała Paulina Piekarska, Wirtualna Polska