Wizjonerskie słowa Lecha Kaczyńskiego. "To dramatycznie trafna przestroga i prognoza, którą Zachód zignorował"
W ostatnim czasie wracają słowa Lecha Kaczyńskiego z Gruzji w 2008 roku o imperialistycznych zapędach Rosji. Wicemarszałek Senatu Michał Kamiński w rozmowie z Wirtualną Polską mówi o tym, jak trafne to były słowa. - Miał bardzo klarowną wizję tego, jak powinna wyglądać wspólnota międzynarodowa. Nie było w niej miejsca na imperialną Rosję, którą postrzegał jako największe zagrożenie geopolityczne dla Polski - podkreśla.
O sytuacji w Ukrainie, wizjonerskiej roli Lecha Kaczyńskiego oraz o tym, czy podgrzewanie atmosfery wokół katastrofy smoleńskiej może zaszkodzić jego pamięci rozmawiamy z wicemarszałkiem Senatu Michałem Kamińskim, byłym bliskim współpracownikiem prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Był pan członkiem delegacji Senatu RP w Ukrainie. Co pan zobaczył podczas swojej wizyty?
Michał Kamiński: To są widoki, które zostaną ze mną do końca życia. Cokolwiek bym nie obejrzał, nie przeczytał, nie mogłem być przygotowany na to, co zobaczyłem. Mijałem bok cerkwi, za sekundę widziałem rozkopany grób, a w nim parędziesiąt ciał. Na to nie można być gotowym. To obrazy, które mnie prześladują. Od dwóch nocy gorzej śpię z tego powodu.
Irpień i Bucza to miejscowości, które są podobne do Otwocka czy Józefowa. Nawet w wymiarze architektonicznym. To miejsca, gdzie mieszka klasa średnia pod stolicą. Obszary, które nie wyglądają biedniej niż obszary podwarszawskie. I nagle widzimy tam spalone domy, zniszczone sklepy, centra handlowe, samochody i masowe groby. Ludzi, na których bandyci rosyjscy urządzali sobie - jak sami nazywali - safari. Strzelanie do przypadkowych ludzi przez snajperów, jak dla sportu.
Słyszeliśmy tam opowieści o gwałtach dokonywanych na młodych dziewczętach, prawie dzieciach, na oczach ich rodziców, którzy później byli mordowani. Trudno to sobie uporządkować w głowie. Bardzo trudno to zapomnieć, jeszcze trudniej wybaczyć. Te zbrodnie, które widzieliśmy, nie są elementem katastrofy naturalnej. Nie może być za to wybaczenia.
Mówi się, że rosyjscy wojskowi to "orki".
Jestem przeciwnikiem tego sformułowania. To nie są żadne orki, to Rosjanie. Kwintesencja narodu rosyjskiego. Mężczyzna, któremu partnerka mówi, żeby zabezpieczał się, gdy będzie gwałcił Ukrainki, jest Rosjaninem. Takim samym jak Władimir Putin, Lew Tołstoj czy ktokolwiek inny. Trzeba mówić jasno, że to Rosjanie. Nie żadne orki.
Są osoby, którym to nie przechodzi przez gardło. Jak papież Franciszek, który mówi chociażby o "światowej potędze", a nie o Rosji.
Postawa papieża Franciszka jest głęboko osadzona w tradycji Kościoła katolickiego i dyplomacji watykańskiej. Kiedy widzę jego milczenie na temat zbrodni rosyjskiej, przypomina mi się encyklika jego poprzednika - Leona XIII o położeniu katolików na ziemiach polskich. Pod koniec XIX wieku nakazywał nam wierność carowi i wszystkim, którzy nas okupowali i rozbierali. Przypomina mi się też postawa papiestwa wobec Konstytucji 3 Maja i Konfederacji Targowickiej czy papieża, który błogosławił Katarzynę II i rosyjskie wojska, które wkraczały na ziemie polskie.
"Dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę". Lech Kaczyński miał rację mówiąc te słowa w Tbilisi?
Miał rację, przyznają to nawet jego polityczni przeciwnicy. To dramatycznie trafna przestroga i prognoza, którą Zachód zignorował. Musimy wrócić do 2008 roku, w którym Lech Kaczyński bezskutecznie bił się na szczycie w Bukareszcie o to, by pokazać mapę drogową dla Ukrainy i Gruzji, wejścia do NATO.
Gdyby wtedy zapadła ta decyzja, nie byłoby ani wojny w Gruzji 2008 roku, ani tego, co się wydarzyło w Ukrainie w 2014 czy 2022 roku. W tej sprawie nie posłuchano Lecha Kaczyńskiego. Dziś widać, że to był potworny błąd Zachodu.
Pan pracował w tamtym czasie z Lechem Kaczyńskim. Jak on postrzegał Putina i zapędy imperialne Rosji?
Nie mam moralnego ani politycznego prawa, by być interpretatorem myśli Lecha Kaczyńskiego. Mogę mówić o tym, co mówił publicznie, jaka była jego ocena Władimira Putina. Kiedy Kaczyński był z wizytą w Katyniu w 2007 roku, pierwsze kroki skierował na prawosławny cmentarz ofiar reżimu bolszewickiego. Powiedział wówczas, że my - Polacy - rozumiemy, że Rosjanie też byli ofiarą bolszewizmu. Trudno mu zarzucić, że był rusofobem.
Miał bardzo klarowną wizję tego, jak powinna wyglądać wspólnota międzynarodowa. Nie było w niej miejsca na imperialną Rosję, którą postrzegał jako największe zagrożenie geopolityczne dla Polski. Mając swoje zdanie na temat tego, jak wygląda Zachód, Lech Kaczyński nie miał złudzeń, kto jest wrogiem Polski, a kto przyjacielem. Jego kurs proatlantycki i proeuropejski był niekwestionowany.
Czy ma pan poczucie, że poprzedni rządzący nie doceniali zagrożenia ze strony Rosji i popełniano szereg błędów w polityce względem Putina?
Wszyscy w Polsce, jak i cały świat, popełnialiśmy błąd - nie doceniliśmy niebezpieczeństwa płynącego ze strony Rosji. Jednak grzech całej polskiej klasy politycznej jest nieporównywalnie mniejszy od naiwności i ślepoty politycznej Zachodu. W Polsce, niezależnie od tego, kto rządził, ostrzeżenie przed rosyjskim imperializmem było wspólną cechą prezydentów.
Od Lecha Wałęsy, który stał na czele państwa, które jako pierwsze uznało niepodległość Ukrainy. Prezydentura Aleksandra Kwaśniewskiego była w mocnym stopniu skoncentrowana na wiązaniu Ukrainy z Europą poprzez Polskę. Znalazła pozytywny finał, kiedy Aleksander Kwaśniewski pomógł, w znaczącym stopniu, rozwiązać kryzys ukraiński w 2004 roku. Ściągnął tym na siebie gniew Władimira Putina.
Podczas prezydentury Lecha Kaczyńskiego linia poparcia aspiracji ukraińskich była bardzo mocna. Prezydent Bronisław Komorowski i dzisiaj prezydent Andrzej Duda - robią to samo. Możemy być dumni, że na tle ślepoty klasy politycznej Zachodu, ale i naiwnej polityki Baracka Obamy, Polacy zdali egzamin.
A teraz Andrzej Duda i polski rząd zdają egzamin w sytuacji wojny w Ukrainie?
Zdają egzamin, na ile potrafią. Ich pozycja byłaby nieporównanie mocniejsza, gdyby nie potworne błędy w polityce zagranicznej, które popełniali i popełniają w dalszym ciągu. Dzisiaj pozycja Polski byłaby większa, gdyby każdy, kto spotyka się z premierem Mateuszem Morawieckim, nie wiedział, że to najbardziej skonfliktowany z centralą w Brukseli, premier w Unii Europejskiej. A wiedzą wszyscy. Dziś problem Morawieckiego to słaba wiarygodność w obronie wolności i demokracji, przez to, co robi we własnym kraju.
Gdyby PiS nie prowadził polityki skierowanej na sojusze z ludźmi, którzy mówią o Europie to samo, co Władimir Putin, to Polska byłaby o wiele bardziej skuteczna. Teraz jest przede wszystkim partią antyeuropejską, antydemokratyczną i antywolnościową.
Czy to, co robi Jarosław Kaczyński, chociażby przy zaangażowaniu w sprawie Ukrainy, to próba kontynuowania polityki brata?
Nie ma nic złego w kontynuowaniu tego, co było dobre. Są oczywiste analogie pomiędzy wizytą Lecha Kaczyńskiego w Gruzji i ostatniej wizyty Jarosława Kaczyńskiego w Kijowie. Problem polega jednak na tym, o czym już mówiłem - prezes PiS jest skonfliktowany z Europą. Ukraińcy boleją nad tym. Woleliby, żeby m.in. Mateusz Morawiecki był na Zachodzie bardziej skuteczny, a nie pokłócony ze wszystkimi, z którymi może być.
Musimy dobrze życzyć rządowi. Jeśli polski rząd spotyka się z problemami to na własną winę. My się staramy - od Donalda Tuska, przez posłów czy senatorów - robić wszystko, by zapewnić Polsce dobre miejsce w Europie.
Czy teza o zamachu smoleńskim się broni?
Kłamie każdy, kto mówi, że w 2010 roku był euforyczny nastrój w Prawie i Sprawiedliwości. Było przekonanie, że te wybory będą trudne do wygrania. Niektórzy politycy pukali się w głowę, mówiąc, że z Adamem Bielanem jestem kretynem, że chcę prowadzić kampanię Kaczyńskiego, bo jest przegrana. Rosjanie mogli się tego spodziewać, bo czytali sondaże opinii publicznej, mieli informacje o sytuacji wewnętrznej w Polsce.
Z całą pewnością katastrofa smoleńska politycznie pomogła Prawu i Sprawiedliwości, a nie zaszkodziła. Dla nowego PiS po 2010 roku dało to potężne paliwo, mit założycielski, prawie religijną celebrację dotyczącą tej tragedii. Jeżeli w 2010 roku Putin miałby chcieć zaszkodzić PiS i przeprowadziłby zamach, osiągnąłby skutek odwrotny do zamierzonego. Po paru latach PiS doszedł do władzy.
Nie wiem, po co Putinowi miałoby zależeć, żeby tego nowego PiS nie było u władzy w Polsce, skoro na temat Europy mówią rzeczy podobne co prezydent Rosji. Za dobrze znam państwo polskie, sytuację, która wtedy była w naszym kraju, uczestników tego dramatu, za często latałem tym samolotem, żebym nie miał na ten temat wyrobionego zdania. Nie wierzę i nigdy nie wierzyłem w żaden zamach.
Czy podgrzewanie atmosfery wokół katastrofy smoleńskiej może zaszkodzić pamięci Lecha Kaczyńskiego?
U ludzi, którzy potrafią oddzielić bieżącą polską politykę i emocje od tego, co najważniejsze, taka groźba nie istnieje. W moich oczach Lech Kaczyński jest tym, kim był. Oceniam go pozytywnie. Jestem dumny, że pracowałem dla tego prezydenta i że pomogłem mu nim zostać.
Nie zmienia to w oczywisty sposób faktu, że to wszystko, co po 2010 roku zrobił Jarosław Kaczyński i jego obóz polityczny, było szarganiem pamięci Lecha Kaczyńskiego. Trywializowaniem jego wizji politycznej, wizji świata, wypaczanie jej. Lech Kaczyński nie był człowiekiem tradycyjnie rozumianej polskiej prawicy. Przed takim określeniem by się bronił i przed tym uciekał.
