Witold Waszczykowski: nie ma konfliktu między Polską a UE

Politycy opozycji - m.in. Pana poprzednik, obecny szef sejmowej komisji spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna (PO) - zwracają uwagę, że sytuacja w naszym kraju ma być w najbliższym czasie omawiana na forach Rady Europy, europarlamentu i Komisji Europejskiej. Pojawił się również pomysł - wysunięty przez jednego z komisarzy - objęcia Polski nadzorem Komisji. Czy to już kryzys naszych relacji z Brukselą albo oznaki osłabienia pozycji Polski na scenie międzynarodowej?

Witold Waszczykowski: - Nie, to sztucznie wywoływane wrażenia, oparte na odosobnionych wypowiedziach kilku polityków. Na ich podstawie tworzy się fałszywy przekaz, że toczy się jakaś intensywna dyskusja na temat Polski w instytucjach międzynarodowych. Tymczasem zarówno szef Parlamentu Europejskiego Martin Schulz, jak i członkowie KE - Guenther Oettinger i Frans Timmermans - wypowiadają się jak dotąd wyłącznie w swoim imieniu.

Schulz nie wypowiadał się przecież jako przewodniczący PE, tylko wyrażał swoją opinię - w zasadzie partyjną. Wczorajsza wypowiedź Oettingera jest też pewną refleksją, którą podzielił się w prasie. Bo jeśli miałby do sytuacji w Polsce zastrzeżenia jako komisarz, to nie tak powinien się wypowiadać. Są pewne procedury dotyczące tego, jak wyglądają kontakty między KE a rządami państw członkowskich. Podobnie wyciągnięto jakieś osoby z OBWE czy ONZ, które podzieliły się swoimi wątpliwościami.

Z potężnych instytucji międzynarodowych wyciąga się wypowiedź jednego czy drugiego polityka bądź urzędnika i tworzy się wrażenie, że w świecie, a przynajmniej w Europie, trwa wielka debata na temat stanu demokracji w Polsce. Te wypowiedzi następnie podkręca się poprzez tłumaczenie, poprzez dodatkowe komentarze w niektórych mediach polskich.

W rzeczywistości jednak taka debata toczy się tylko w niektórych mediach polskich. Jeśli spojrzy się na tych kilka pojedynczych wystąpień w kontekście tego, co dzieje się na świecie, to są to wypowiedzi, które giną. Jeśli zapytać większość polityków europejskich, czym żyje Europa, to na pewno nie jest to sprawa polska.

Czy jednak niepokoje wyrażane przez wpływowych zagranicznych urzędników i polityków dotyczące sytuacji w naszym kraju - jeśli, jak przekonuje pan minister, są nieuzasadnione i wynikają z niedostatecznej znajomości polskiej problematyki - nie świadczą o pewnych niedostatkach naszej dyplomacji, tj. choćby o niezdolności do wyjaśnienia pojawiających się wokół naszego kraju wątpliwości kanałami dyplomatycznymi?

- Po pierwsze, rząd nie miał jeszcze możliwości wyjaśnić Komisji budzących kontrowersje kwestii, ponieważ w przypadku zmian w ustawie o mediach publicznych - przynajmniej do czasu naszej rozmowy - nie zakończył się jeszcze proces legislacyjny. Nowelizacje ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie zostały jeszcze przetłumaczone, w związku z czym dla zagranicznych odbiorców są one dostępne tylko w formie opisów medialnych. W związku z tym, jeśli niektórzy politycy zachodnioeuropejscy wypowiadają się w tych sprawach, to w praktyce odnoszą się do "faktów medialnych", a nie do istoty rzeczy.

Więc będę się w dalszym ciągu upierał, że są to być może nawet inspirowane wypowiedzi, bo nie wyobrażam sobie, żeby dzień przed zakończeniem roku komisarz europejski nagle zajmował się skrupulatnym badaniem tego, co dzieje się w Polsce.

Timmermans, który przysłał mi list poświęcony uchwalonej przez nasz Sejm w środę nowelizacji ustawy o mediach publicznych, napisał nawet wprost, że stawiając swoje pytania opiera się o "raporty prasowe". Jest to dla mnie zadziwiające, że tak doświadczeni politycy wyrabiają sobie opinie i inicjują dyskusję w oparciu o doniesienia medialne. Te zaś, jak wiemy, w przypadku Polski nie są akurat obiektywne, dlatego że znaczna część mediów jest nieprzychylna obecnemu rządowi i zainteresowana tym, aby nie dokonywać proponowanych przez niego zmian.

Ale objęcie Polski - jak chce Oettinger - "mechanizmem kontroli praworządności" przez KE byłoby już dla Polski poważnym problemem?

- Nie ma dziś żadnych podstaw, żeby takie mechanizmy wdrażać. To wymagałoby zresztą przeprowadzenia przez Brukselę całego skomplikowanego mechanizmu decyzyjnego. Jak mówiłem, o sytuacji w Polsce można zacząć na forum unijnym rozmawiać dopiero na podstawie rzetelnego zapoznania się ze stanem rzeczy. Pozwólmy urzędnikom europejskim spokojnie przeczytać treść przyjętych przez Polskę przepisów, czego na razie nie mieli jeszcze okazji zrobić. Na jakiej podstawie mieliby teraz oceniać czy decydować o objęciu naszego kraju nadzorem?

Polska dyplomacja będzie przekonywać europejskich i światowych polityków, że przyjmowane przez sejmową większość rozwiązania - takie jak ostatnie zmiany w tzw. ustawie medialnej - mieszczą się w demokratycznych standardach?

- Tak. Lada chwila z przedstawicielem Unii Europejskiej w Polsce spotka się mój zastępca, który zapyta, jakie są podstawy dzielenia się tego typu krytycznymi wobec Polski "refleksjami" przez niektórych urzędników UE. Wyjaśni też, że to, co w tej chwili robimy w Polsce, to jest próba naprawy sytuacji, która miała miejsce przez ostatnie lata.

Chcemy właśnie poszerzyć spektrum debaty w mediach publicznych, tak aby nie ograniczały się one do prezentowania racji tylko jednej opcji politycznej i do tego zmierzają przyjęte przez parlament zmiany prawne. Chcemy również wprowadzić pewne zasady profesjonalizmu. Media powinny zarówno informować, jak i komentować, ale powinny też wyraźnie oddzielać to, co jest informacją, od tego, co jest komentarzem, publicystyką bądź spekulacją.

W ostatnich dniach ukazały się wywiady z Panem w niemieckim dzienniku "Bild" oraz w agencji Reutersa. Jakie były cele tej medialnej ofensywy MSZ?

- Celem było dotarcie bezpośrednio do europejskiej opinii publicznej - zarówno tej niemieckiej, jak i anglojęzycznej - omijając korespondentów, którzy w swoich tekstach mogą przenosić swoje uprzedzenia do nas.

Trzeba pamiętać, że mówimy tu tylko o niektórych mediach i pojedynczych przypadkach nieprzychylnych działaniom polskich władz materiałów. W Niemczech w nierzetelnych relacjach z Polski przodują dwie gazety - "Frankfurter Allgemeine Zeitung" oraz "Sueddeutsche Zeitung", w przypadku USA mówimy o kilku negatywnych artykułach, które ukazały się w "Washington Post" i jednym felietonie CNN sprzed wielu tygodni. One były oparte na faktach medialnych, częściowo może też na doniesieniach korespondentów, którzy funkcjonują tutaj i mają też obraz niewłaściwy na temat tego, co się dzieje, ponieważ oglądają właśnie te media, które chcielibyśmy naprawić, by nie były takie nieprofesjonalne i stronnicze.

Jak - z perspektywy tych celów - ocenia pan owoce, jakie przyniosły te wywiady?

- Spełniły swoje zadanie. Wywiad z "Bildem" jest wielowątkowy, omawia ważne aspekty zarówno sytuacji w Polsce, jak i współpracy polsko-niemieckiej. Rozmowa dla Reutersa była jeszcze większa, prawie można powiedzieć wywiadem rzeką, który omawiał kilkanaście różnych problemów. Natomiast niestety spotykamy się jednocześnie z pewną nieuczciwością mediów i z procederem "dopasowywania" moich wypowiedzi do pewnego obowiązującego wobec Polski stereotypu.

I tak np. Reuters nasz wywiad drastycznie skrócił i opublikował w wersji, w której nie wiadomo, co jest cytatem, a co omówieniem mojej wypowiedzi. Opublikowany przez nich materiał podlegał następnie skrótom w kolejnych omawiających go mediach, co powoduje, że całkiem już zamazała się różnica między cytatem a interpretacją.

Ale w wywiadzie dla "Bilda" powiedział pan, że wiceszef KE nie jest dla pana prawowitym partnerem. Czy w ten sposób nie dolewa pan oliwy do ognia, nie przyczynia do wzmocnienia negatywnych nastrojów wobec Polski w Europie?

- Wiceprzewodniczący Komisji nie jest uprawniony do tego, by krytykować wobec rządu polskiego rozwiązania prawne, które zna z doniesień medialnych. Trzeba to mówić otwarcie: taki urzędnik, który funkcjonuje za zgodą m.in. Polski, która wraz z pozostałymi 27 państwami członkowskimi uzgadnia, komu przydzielić jaką tekę komisarza, powinien znać obowiązujące go w komunikacji z rządem polskim procedury. Nie może wysyłać obcesowych listów, w których domaga się wstrzymania w Polsce procesu legislacyjnego wobec projektu, który zna z prasowych omówień, albo dzielić się w prasie swoimi refleksjami na temat funkcjonowania naszego rządu. Problemy są więc dwa. Z jednej strony jesteśmy oceniani bez rzetelnej wiedzy i znajomości faktów, z drugiej - dzieje się to w sposób daleko odbiegający od procedur, do jakich powinien się stosować komisarz komunikujący się z polskim rządem.

UE powołała całe instrumentarium procedur dotyczących tak wzajemnych relacji państw członkowskich, jak i kontaktów między KE a rządami, które to instrumentarium nie jest wykorzystywane; działa się natomiast przy pomocy publicystyki, która wywołuje wrażenie, że toczy się debata, w którą angażują się instytucje europejskie. Otóż, jak powiedziałem, to są poglądy kilku poszczególnych urzędników.

Z kolei w medialnych relacjach dotyczących pana wywiadu dla Reutersa pojawiły się informacje, że sugerował w nim pan możliwość ustępstw Polski w sprawie świadczeń socjalnych dla naszych obywateli przebywających w Wielkiej Brytanii w zamian za wsparcie Londynu dla wzmocnienia obecności NATO na "wschodniej flance" Sojuszu.

- W oryginalnym wywiadzie, który był przeze mnie autoryzowany, pięć razy pada pytanie o możliwość kompromisu pomiędzy Polską a Wielką Brytanią w sprawie świadczeń dla naszych obywateli. I pięć razy pada odpowiedź - negatywna, mówiąca, że Polska nie przewiduje przychylenia się do takiej koncepcji reformy systemu benefitów socjalnych, który segregowałby mieszkańców Wielkiej Brytanii według pochodzenia i odbierał części z nich uprawnienia do tych benefitów. Nie mamy możliwości protestowania czy ingerowania, jeśli obniżenie świadczeń dotyczyłoby wszystkich mieszkańców Wielkiej Brytanii. Natomiast czym innym jest wstrzymanie bądź zakwestionowanie traktatowych swobód, jak np. swoboda przepływu obywateli UE, jest dla nas nie do przyjęcia.

Według relacji, miał pan jednak użyć sformułowania, że problem brytyjskich świadczeń socjalnych i kwestia obecności NATO w naszym regionie rozpatrywane są "w tandemie".

- Nie w tandemie, tylko pojawiają się w tych samych dyskusjach, bo rozmawiając z przedstawicielami Wielkiej Brytanii, porusza się wiele kwestii - m.in. sformułowane przez Davida Camerona propozycje reformy UE oraz problematykę międzynarodowego bezpieczeństwa: sankcje wobec Rosji, przyszłość Ukrainy czy kryzys związany z napływem imigrantów i uchodźców do Europy. Spektrum tematów jest bardzo duże. Czy z tego należy wyciągnąć wniosek, że my łączymy np. kwestię świadczeń socjalnych z problemami Ukrainy? Nie. Teza, iż ja powiązałem w ten sposób uprawnienia socjalne naszych obywateli w Wielkiej Brytanii z obecnością NATO w Europie Środkowej, jest daleko idącą nadinterpretacją.

Mówiłem natomiast o tym, że my wychodzimy naprzeciw pewnym oczekiwaniom rządu brytyjskiego wzmacniając nasze własne świadczenia socjalne, m.in. poprzez program 500+, inwestycje tworzące nowe miejsca pracy oraz działania na rzecz zwiększania wynagrodzeń. Będziemy niwelować przepaść między zarobkami i standardem życia w Polsce i w Wielkiej Brytanii. W ten sposób będziemy skłaniać Polaków do pozostania w kraju. Proponowany przeze mnie "kompromis" nie polega więc na tym, że godzimy się na warunki Camerona, tylko na zapewnianiu lepszych możliwości rozwoju w Polsce. Nasza polityka oznacza też, że jeśli Wielka Brytania wymogłaby ograniczenia dotyczące ograniczeń benefitów socjalnych, my będziemy mogli to naszym obywatelom zrekompensować.

Z obu wywiadów wynika jednak, że kwestia sukcesu warszawskiego szczytu NATO oraz zwiększenia obecności sił Sojuszu na "wschodniej flance" stanowi dla Polski absolutny priorytet, coś, za co wiele może dać. Czy nasza dyplomacja ma pomysł na to, jak zabezpieczyć swoje interesy w razie porażki w tej sprawie?

- Nie ma takiego niebezpieczeństwa. Wśród naszych sojuszników rośnie przeświadczenie, że ta flanka powinna być broniona. Pytanie tylko, jakimi środkami i w jaki sposób. Na szczycie w Walii zakładano, że rozwiązaniem będzie stworzenie mechanizmów szybkiego wsparcia, szybkiego transportu oddziałów NATO w przypadku jakiegoś incydentu. Dzisiaj rośnie przeświadczenie, że ten projekt powinien być uzupełniony faktyczną obecnością NATO na terenie Polski i innych państw Europy Środkowej, że sama groźba szybkiego wsparcia nie wystarczy, by powstrzymać jakiś incydent, że powinniśmy też odstraszać potencjalnych sprawców poprzez tę obecność.

Dyskusje dotyczą natomiast tego, jaką formę powinna przybrać ta obecność. Np. wielu naszych partnerów na Zachodzie uważa, że termin "stałe bazy" jest terminem zimnowojennym, kojarzy się ze starymi czasami, natomiast nie są przeciwni temu, żeby mówić o stałej bądź rotacyjnej obecności, która zapewni nam odpowiednią ilość żołnierzy i sprzętu, którzy rzeczywiście na tych terenach się znajdą. W tej chwili trwają prace ekspertów wojskowych, mam nadzieję, że skończą się w lutym decyzjami ministerstw obrony NATO, którzy taką stałą obecność na terenie krajów sojuszniczych zaproponują.