- Zmiana kodeksu wyborczego, związana ze zwiększeniem liczby komisji w małych miejscowościach, to przede wszystkim niemądry ruch PiS - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską prof. Jarosław Flis. Zmiany opozycja nazywa "diabelskim pomysłem PiS", który ma pomóc rządzącym w utrzymaniu władzy. Czy jednak możemy mówić o przygotowaniach do wyborczego oszustwa?
Od redakcji: Rozmowę z prof. Jarosławem Flisem przeprowadziliśmy przed posiedzeniem Sejmu. Wbrew protestom opozycji Prawo i Sprawiedliwość przegłosowało w czwartek zmiany w kodeksie wyborczym. Po tej decyzji Donald Tusk zapowiedział "wielką akcję, której celem będzie skuteczne przypilnowanie wyborów". PiS uspokaja i twierdzi, że chodzi jedynie o poprawę frekwencji.
Paweł Figurski, Wirtualna Polska: "Nasi przeciwnicy już dzisiaj mówią, że jeżeli przegrają wybory, to będą sfałszowane. A co to oznacza? Że sami chcą fałszować" - to słowa Jarosława Kaczyńskiego z września ubiegłego roku. Czy ktokolwiek przegra wybory parlamentarne, będzie twierdził, że były nieuczciwe?
Prof. Jarosław Flis, socjolog Uniwersytetu Jagiellońskiego: Nie jest to wykluczone. Mój kolega, matematyk, prof. Wojciech Słomczyński, mawia: "Sądzi zwykle, kto przegrywa, że gra nie jest sprawiedliwa". Pytanie, czy to będzie tylko zwykłe biadolenie, czy przybierze formę, jaką widzieliśmy w Stanach Zjednoczonych czy Brazylii. W Polsce ten scenariusz wydaje się jednak mało prawdopodobny, bo wydarzenia zza oceanu są zniechęcające dla inicjatorów takich ruchów.
Poza tym – jak pokazują badania - wśród krajów Unii Europejskiej Polacy są najmniej skłonni do protestów ulicznych. W ostatnich latach to się trochę rozkręciło, ale raczej przypomina wrestling – codzienną zapowiedź armagedonu, walkę na śmierć i życie, ale udawaną, bez realnych konsekwencji.
Jednak z badań dla "Dziennika Gazety Prawnej" wynika, że 48 procent Polaków obawia się sfałszowania najbliższych wyborów. Większość z tej grupy stanowią wyborcy opozycji.
Kryzys samorządowy z 2014 roku wywołał w PiS paranoję i powracające doszukiwanie się fałszerstw wyborczych. Niestety udzieliło się to innym siłom politycznym i społecznym. Konkretów jednak brak, czego dowodem są doświadczenia z 2018 roku, gdy obie strony przed wyborami samorządowymi zorganizowały sieć obserwatorów.
Jedni z obawy o zamach na demokrację, a drudzy napędzeni strachem sprzed czterech lat. Można to sprawdzić w powstałych potem raportach - nic nie znaleziono. Żadna ze stron nie ogłosiła, że złapała drugą na fałszerstwie.
Szkodliwość tej sytuacji polega na tym, że wszystkie przekazy na ten temat są samospełniającą się przepowiednią. Dokładanie tak samo jest z fałszywymi alarmami pożarowymi.
Każdy medialny apel, by nie zgłaszać fałszywych alarmów do straży, skutkuje zwiększeniem liczby fałszywych alarmów do straży. Każdy przekaz o tym, że korupcja w służbie zdrowia jest powszechna, skutkuje większą liczbą propozycji łapówkarskich. Jeśli ludzie nabierają przekonania, że coś jest powszechne, to łatwiej się im w to włączyć.
Jeśli w wyścigu wyborczym jedna strona uznaje, że druga oszukuje, to co będzie robić?
Oszukiwać?
Tak, bo ma usprawiedliwienie. Pewien senator w latach 90. opowiadał, jak to dzień po wyborach poszedł do warzywniaka, a tam sprzedawczyni mówi: "Panie senatorze, na pewno wygramy. Byłam w komisji i sama dorzuciłam dwadzieścia głosów".
PiS szykuje jednak zmiany w Kodeksie wyborczym. Chce choćby zwiększenia dostępu do lokali wyborczych dla mieszkańców małych miejscowości poprzez zwiększenie liczby komisji. Opozycja twierdzi, że to nieuczciwy ruch, bo wycelowany tylko w te miejsca, gdzie PiS ma przewagę.
W rzeczywistości tak nie jest. A zmiana kodeksu wyborczego w tym zakresie to przede wszystkim niemądry ruch Prawa i Sprawiedliwości.
Niemądry ruch? Uważa pan, że PiS wprowadza zmiany, które mu zaszkodzą?
Tak. PiS liczy na wyborców, którzy pójdą zagłosować po niedzielnej mszy, ale ta zmiana oddala lokale wyborcze od kościołów. Na przykład w Kongresówce jest dużo więcej wsi niż kościołów.
Jeśli zrobi się komisję w każdej wsi, to tym samym odsuwa się je od świątyń. Natomiast na ziemiach odzyskanych, szczególnie w woj. zachodniopomorskim, w małych wsiach, gdzie dotychczas nie było lokali wyborczych, jest sporo kościołów – i to gotyckich.
Podstawowym więc miejscem, gdzie wyobrażenie Jarosława Kaczyńskiego ziści się i przy kościołach powstaną nowe komisje wyborcze, jest Zachodniopomorskie. Województwo, w którym jednak wyniki PiS należą do najniższych w kraju.
Dlaczego zatem Donald Tusk twierdzi, że pomysł PiS jest diabelski?
To granie pod nutę na "sfałszowane wybory". Ta zmiana nie pomoże PiS, nie jest też profrekwencyjna. To rozwiązanie odgórne, które przysporzy wielu problemów. W Polsce jest 160 wsi rozdzielonych - np. Krzemień Pierwszy i Krzemień Drugi. Formalnie to dwie wsie, ale faktycznie to jedna wieś z jedną szkołą i jednym kościołem, które znajdują się w Krzemieniu Pierwszym.
Wedle ustawy PiS Krzemień Drugi też będzie musiał mieć własną komisję. Na końcu wsi jest boisko Ludowego Klubu Sportowego "Iskra" i może tam jest budynek, w którym da się zrobić lokal wyborczy. Tylko zamiast zagłosować w jednej komisji przed kościołem w Krzemieniu Pierwszym, część mieszkańców będzie musiała jechać do LKS-u. Jak ktoś może wierzyć, że to powiększy frekwencję?
Te zabiegi przypominają mi sprawę niedoszłych wyborów z maja 2020 roku.
Dziś już wiemy, że pomysły PiS na powszechne głosowanie kopertowe nie miały szans się udać. Samo liczenie głosów zajęłoby miesiąc, a przecież druga tura musiałaby odbyć się po dwóch tygodniach. Gdyby wtedy nie powstrzymano PiS, to partia Kaczyńskiego zrobiłaby sobie ogromną krzywdę.
PiS obecnie jest na widelcu, ale głównym problemem opozycji jest histeria, a to kiepski doradca.
Opozycja nie powinna przeszkadzać PiS i wtedy "samo się wygra"?
Trochę jednak trzeba się postarać. Przykład ze Stanów Zjednoczonych: W 2004 roku mówiło się, że z Georgem Bushem mógł wygrać każdy, ale Demokraci wystawili Johna Kerry’ego. Sytuacja rządzących nigdy nie jest tak zła, żeby opozycja nie była w stanie podarować jej zwycięstwa. Paniczne rozedrganie, które widzimy też w sprawie zmian w Kodeksie wyborczym, chluby nikomu nie przynosi.
Najciekawsze w tych wyborach jest to, że będą jednak inne niż poprzednie.
Tu nie będzie próby generalnej, rozpoznania bojem. W 2015 roku tym rozpoznaniem były wybory prezydenckie. One wszystko pozmieniały i utorowały PiS drogę do wygranej w wyborach parlamentarnych. W 2019 r. wybory do Sejmu i Senatu poprzedzały te do Europarlamentu. Za każdym razem rok przed parlamentarnymi były wybory samorządowe.
Tym razem wszyscy wyjdą do walki bez rozgrzewki.
Dokładnie. A bez rozgrzewki mogą przytrafić się solidne kontuzje.
Jaka to będzie walka? Wokół czego będzie toczyła się kampania? Na razie można odnieść wrażenie, że obie strony chcą wykorzystać ten sam motyw - drożyznę. Opozycja obarcza winą rząd, a rząd łączy opozycję z przyjęciem euro, twierdząc, że zmiana waluty uderzy w portfele Polaków.
W nauce o polityce wyróżnia się dwa pola rywalizacji. Pierwsze to tematy, gdzie wszyscy się zgadzają, np. żeby inflacja była niska. Nikt przecież nie powie, że fajnie byłoby, gdyby inflacja była wysoka. Drugi to tematy dzielące, jak aborcja.
Platforma Obywatelska w 2007 i 2011 roku nie wygrywała wyborów pod sztandarem rewolucji społecznej. Zamiast o tematach dzielących, wysyłała sygnał: "głosujcie na kompetentnych ludzi". Donald Tusk w exposé 2011 powiedział wprost: "Ten rząd broni Polaków przed ekstremizmami z lewa i prawa". Platformie tematy dzielące nie opłacały się i tak jest nadal.
PiS to wie i dlatego permanentnie jeździ prętem po kracie, by pobudzić drugą stronę do zajęcia się tematami dzielącymi.
Wie, że w wielu takich sprawach reprezentuje głos większości. Nie sądzę, żeby tu się coś zmieniło, z wyjątkiem omijania tematu aborcji, gdzie PiS sam się przesunął na pozycje mniejszościowe. Lecz będzie zapewne chciał prowokować opozycję i przedstawiać ją jako jednoznacznie zideologizowaną w kierunku postępu - w skrócie: euro i małżeństwa homoseksualne.
Tylko czy PiS znów uda się przenieść akcenty na wojnę ideologiczną w sytuacji, gdy jego elektorat coraz mocniej zacznie odczuwać drożyznę?
Akurat sprawa euro z drożyzną się wiąże. To jest temat typu "klej", który łączy różne grupy własnego elektoratu. Jedni będą przeciw euro z powodu obaw o jeszcze większy wzrost cen, inni, bo są sceptyczni względem wszystkiego, co łączy się z Zachodem i Unią Europejską.
Euro to jest za to dla opozycji temat typu "klin" – który dzieli jej zwolenników, a ją całą stawia w niekomfortowej sytuacji. Jest po stronie opozycji wielu jego bezwarunkowych entuzjastów, lecz większość społeczeństwa jest przeciwko.
Lecz to nie będzie łatwa kampania dla PiS, bo jest spękane. Czym to grozi, zaobserwowaliśmy, badając wybory samorządowe, zastanawiając się, jakie sygnały zapowiadają utratę stanowiska przez burmistrza. Okazało się, że jest jeden taki prosty sygnał.
Trzeba sprawdzić, jak ma się liczba radnych startujących w wyborach z komitetu burmistrza do liczby radnych, którą wprowadził w poprzednich wyborach. Jeśli mu radnych przybyło, bo pościągał ich z innych ugrupowań, to najpewniej się utrzyma. Jeśli mu ubyło, to znaczy, że ma problem.
Platforma w 2011 roku miała na koniec kadencji mniej więcej tylu samo posłów, ilu wprowadziła cztery lata wcześniej. Ale już w 2015 roku miała mniej i przegrała. PiS w 2019 roku miało na koniec więcej posłów, niż ich wprowadziło. Przybyło trochę ludzi od Pawła Kukiza i PSL. A co teraz? Teraz ma mniejszy klub niż na początku kadencji.
To nie jest dobry prognostyk. Rząd PiS niby ma większość, lecz nie ze swojego klubu. Opiera się na planktonie, a ludzie, którzy teraz wspierają rząd, nie wchodzą do klubu PiS, jak np. poseł Zbigniew Girzyński.
Czym na narrację PiS może odpowiedzieć opozycja?
Najłatwiejsze jest zawsze pokazywanie arogancji władzy. Donald Tusk tym wygrywał wybory w roku 2007. Wiedział, po ile są jabłka i ziemniaki, jeździł samochodem, pokazywał rodzinę. Po drugiej stronie byli politycy oderwani od rzeczywistości. Lecz żeby innym wiarygodnie wytykać arogancję, trzeba być samemu jej pozbawionym.
To jest dziś też problem PiS – opowieści o zadufanych rządzących to nie są już opowieści o orszaku Tuska, lecz o orszaku Kaczyńskiego.
Pytanie, czy da się wejść dwa razy do tej samej rzeki.
I czy do tej rzeki Donald Tusk wejdzie sam, czy z razem z Szymonem Hołownią. Jak dalece ważne dla kształtu przyszłego parlamentu będzie to, czy Polska 2050 znajdzie się na jednej liście z pozostałymi partiami?
Przy każdych wyborach jest grupa około 10 procent Polaków, którą nazywam elektoratem TUP – Tymczasowego Ugrupowania Protestu. Na Podlasiu w wyborach samorządowych był komitet o pięknej nazwie "Spoza Sitwy".
Szymon Hołownia podejrzewa, że jedyną szansą, by odpowiedzieć na zapotrzebowanie tego elektoratu, jest samodzielny start w wyborach. Bo pytanie, co by się stało z tymi wyborcami, gdyby Hołownia podłączył się do innych partii? Jakaś część zostałaby w domu.
Główny paradoks polega na tym, że każda z mniejszych partii opozycyjnych chciałaby, żeby pozostałe się zjednoczyły, a ona pozostała sama. Gdy partie będą się łączyć, będą gubić część swojego elektoratu, a ten, kto zostanie na zewnątrz, będzie go zbierał.
Wyobraźmy sobie, że PO, PSL i Lewica idą razem, a Polska 2050 osobno. Umiarkowani konserwatyści z PSL spytają: "To mam głosować na Lewicę? To już wolę na Hołownię". Zwolennicy partii Razem pomyślą: "Nie, no, z liberałami? Lepiej na Hołownię". Wyborcy PO: "na Lewicę i PSL? Wolę na Hołownię". I to samo dotyczyłoby każdej innej partii pozostającej z boku.
Chce pan powiedzieć, że wszystkie partie opozycyjne nie chcą walczyć o demokrację, tylko patrzą na partyjny interes?
Wszyscy walczą o demokrację, PiS także. Ale są sprawy bardzo ważne - demokracja, naród, klimat, planeta. Lecz są sprawy ważniejsze - interes naszej partii. Wreszcie są sprawy naprawdę ważne - mój interes w partii.
Nie jest to może udziałem wszystkich, lecz pokusa takiego myślenia jest silna i nie każdy jest się w stanie jej oprzeć.
A co z programem? Narracja PiS jest następująca: wrócił Tusk i gra na emocjach, niech pokaże, co ma do zaproponowania wyborcom.
Jeśli program rozumie się jako jednoznaczne opinie w sporach ideowych, to partii Kaczyńskiego jest o to łatwiej, bo ma spójny prawicowo-solidarny elektorat.
Jest to jak pień drzewa, który może nie stanowi większości elektoratu, jednak jest największą w polskim społeczeństwie zwartą masą. Cała reszta – korona tego drzewa - jest rozpostarta – od lewicowo-solidarnych, przez lewicowo-liberalnych, do prawicowo-liberalnych.
Opozycja w tej chwili to spektrum od Gowina do Zandberga. Ma więc trudność, bo jak się dużo obejmuje, to się słabo ściska.
Z drugiej strony, gdy spojrzy się na sejmiki wojewódzkie, to w połowie rządzi PiS, w połowie opozycja. Konflikty i spory są znacznie poważniejsze tam, gdzie władzę ma PiS.
Opozycja może pokazać: "To wy macie problemy, my – tam, gdzie rządzimy - świetnie sobie radzimy, dogadujemy się. Na razie naszym programem jest posprzątanie tego, coście zepsuli".
To zwiastuje chaos po wyborach? Wygrana PiS to trwanie erozji partii rządzącej, a opozycji to kłótnia już przy pierwszej dyskusji o prawie do aborcji i związków partnerskich?
Nie musi tak być. Są kraje rządzone przez znacznie szersze koalicje jak Finlandia czy Niemcy. Gdyby ktoś powiedział w 2004 roku, że Platforma Obywatelska stworzy rząd z Polskim Stronnictwem Ludowym, który przetrwa dwie kadencje, bez żadnego rozłamu, deptania po odciskach, nikt by nie uwierzył. Wszyscy by mówili, że to jakieś bajki!
Sprawy takie jak regulacja aborcji też można załatwić bez rozdzierania szat. W razie czego PSL powie Lewicy: Chcecie zmian? Sprawdźmy to w Sejmie. Nie macie większości, a chcecie nas szantażować? Trzeba było wcześniej przekonać wyborców.
Problemem opozycji jest to, że daje sobie wmawiać tę trudność, a stara wojskowa zasada mówi: maszerujemy osobno, walczymy razem.
Pytanie, czy po stronie opozycji nie przeważy chęć ustawienia wszystkich w jednym szeregu. To się może nie udać, a zmarnuje tylko czas i podetnie skrzydła zwolennikom takiego rozwiązania. Ono nie jest tak proste, jak im się zdaje.
Paweł Figurski, dziennikarz Wirtualnej Polski