TYLKO W WP. Jarosław Kurski: Mamy kolejne nagrania

Grzegorz Łaguna: "Taśmy Kaczyńskiego” miały być nową "aferą taśmową”. Prognozy się sprawdziły?
Jarosław Kurski: To nie jest sprawa, w której Jarosław Kaczyński został podsłuchany przez kelnerów i nie jest to afera, w której nie wiadomo, kto jest dysponentem nagrań. Problem spółki Srebrna był naszym tematem od dawna. W październiku zeszłego roku puściliśmy ogromny tekst pod tytułem "Deweloper Kaczyński”. Przeszedł bez echa, choć opisywał wszystkie okoliczności dzisiejszej sprawy. Ale bez jednego szczegółu – nie mieliśmy taśm.

Co zaskoczyło was w nagraniach?
- Po pierwsze – nieznana twarz Jarosława Kaczyńskiego, który zawsze przedstawiał się jako asceta. Widzimy, że jest on w pełni świadomym szefem wielkiego biznesu, który planuje wielkie operacje na 1,3 mld zł. Po drugie – to jest bardzo niebezpieczna sytuacja dla polskiej demokracji. Jarosław Kaczyński jest prezesem partii rządzącej, a jednocześnie buduje jej finansowe zaplecze. Takie zaplecze daje przewagę nad innymi partiami, które takich inwestycji nie mają. Po trzecie – Jarosław Kaczyński wykorzystuje swoją uprzywilejowaną pozycję w państwie, by organizować kredyty bankowe.

To coś niedostępnego dla zwykłego przedsiębiorcy?"
- Jarosław Kaczyński, który zawsze piętnował wszelkie patologiczne układy polityczno-rodzinno-biznesowe, sam stoi na czele takiego układu. Jest jego zwornikiem i mózgiem. Jest wiele innych zbieżności jego działalności w biznesie i w polityce. Instytucje, którymi de facto kieruje, posiadają fasadową obsadę. To ludzie, którzy w istocie są marionetkami. Podobnie jest z Sejmem, Senatem, z sądami czy mediami.

W "aferze taśmowej”, która dotyczyła Platformy Obywatelskiej, polityka i biznes też były niebezpiecznie blisko siebie. Dzisiejsza opozycja wciąż jest przekonana, że tamte taśmy nie powinny ujrzeć światła dziennego. Dlaczego teraz ma być inaczej?
- Nie bronię rozmów przy ośmiorniczkach, ale co przemawia za tym, by pokazać, jak Bartłomiej Sienkiewicz czy Radosław Sikorski używają grubych słów? W przypadku Jarosława Kaczyńskiego mamy bardzo ważny interes publiczny, żeby te taśmy ujawnić. To jest szef rządzącej partii, który robi biznesy. W sposób skryty. Pozostaje powołana specjalna spółka celowa, żeby ukryć fakt tej inwestycji. I jeszcze Kaczyński sam przyznaje, że ta sytuacja jest dla niego nie do obrony. Nie do obrony. To są jego słowa. Nie moje.

Czy na taśmach doszło do złamania prawa? Ustawy o partiach politycznych, która mówi, że partia nie może prowadzić działalności gospodarczej?
- Dzisiaj Mateusz Morawiecki, Beata Mazurek czy Ryszard Terlecki zaklinają rzeczywistość. Liczą na to, że Polacy to ciemny lud. W moim odczuciu jest tu ewidentne naruszenie litery prawa, a przynajmniej jej ducha. Bądźmy jednak świadomi faktu, że dzisiaj prokuratura nie jest niezależna – podlega partii rządzącej, czyli Jarosławowi Kaczyńskiemu. I to jest ta patologia, w której rola prasy jest szczególna. Naszym obowiązkiem jest ujawniać to, co zakryte. To co niewidoczne. Nikt by się o tym nie dowiedział, gdyby nie to, że pękł najbardziej szczelny krąg osób wokół Kaczyńskiego. Zdradziła go własna rodzina.

Ile jest nagrań z prezesem Kaczyńskim i jego współpracownikami? 30 godzin, 50 godzin?
- Pan wie, że musi mnie pan o to zapytać. Ale wie pan też, że nie dostanie pan odpowiedzi. Mamy nagrania. Na pewno.

Kiedy zostaną opublikowane kolejne taśmy?
- Też nie powiemy. Zostaną opublikowane, jak będziemy wyjaśniać wszystkie okoliczności tej sprawy. Krok po kroku. I uznamy, że służy to interesowi publicznemu.

Co jeszcze przed nami?
- Rekomenduję cierpliwość. Jedno jest pewne – to są autentyczne nagrania. Pochodzą z legalnego źródła. W tej sprawie zostało złożone zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.

Dlaczego spora część dziennikarzy uznała, że wasz tekst to nie bomba, ale kapiszon? Ludzie spodziewali się dużo więcej.
- To znaczy, że ci dziennikarze mieli jeszcze gorszą opinię o Jarosławie Kaczyńskim, niż pokazały to taśmy. Ta sprawa jest zawiła. Wymaga namysłu, wnikliwości i wyobraźni jak działa i jak powinno działać zdrowe państwo. Światem współczesnych mediów rządzą memy, bon moty, przekazy dnia: "kapiszon", "emocje jak na grzybach", "niewypał z 1939 roku" i tym podobne bzdury, które cyniczni gracze serwują ludziom. Musimy bronić prawdziwego dziennikarstwa. Tłumaczyć to, co skomplikowane. Ujawniać to, co niewidoczne. Nie muszę mówić, że przygotowanie takiej, wielowątkowej, publikacji trwa tygodnie.

Tomasz Lis nie podkręcał tematu zbyt mocno? Wieszczył na Twitterze koniec Prawa i Sprawiedliwości.
- Nie będę odpowiadał za Tomka Lisa. Jego proszę pytać.

Tekst powinien obronić się sam.
- Jeśli to jest przemoczony kapiszon, to dlaczego siedzimy tutaj i o tym rozmawiamy? Dlaczego głos zabrało w tej sprawie dwoje wicemarszałków Sejmu? A premier poświęcił temu osobną, ponad 20-minutową konferencję prasową? Czemu cały boży dzień zajmują się kapiszonem, zamiast rządzić krajem?

Była presja, żeby szybko wypuścić taśmy? A może obawa, że PiS może chcieć zablokować publikację?
- Jedyna presja, na jaką jesteśmy czuli, to presja zasad rzetelności zawodowej.

Czy Gazeta Wyborcza nie jest dziś zbyt mocno politycznie zaangażowana, co widać także w tekście o nagraniach? Jest w Polsce zapotrzebowanie na media tożsamościowe? Takie, które toczą wojnę z władzą?
- My nie toczymy wojny z władzą, my toczymy walkę o demokrację. To są zupełnie różne rzeczy. PiS nie jest normalną, konserwatywną partią, która respektuje zasady demokratyczne, szanuje Konstytucję. Nie jest partią demokratyczną. Upominamy się o przestrzeganie elementarnych zasad i standardów w życiu publicznym. Taśmy pokazują, że oni te standardy naruszają. Reakcja PiS-u na nagrania jest bardzo nerwowa i dosyć nieskoordynowana. To pokazuje, że trafiliśmy w jądro ciemności. Dotknęliśmy czegoś ważnego. To jest dla nich bardzo bolesne, bo pokazuje ich prawdziwe oblicze.

Waszym zadaniem jest rozbić to jądro? Pokazać wszystko, co się da, i odsunąć PiS od władzy?
- Chcemy obnażyć jej praktyki. Tak, żeby demokratyczne społeczeństwo miało pełną wiedzą o obecnej władzy idąc do urn. O nic więcej nie chodzi. To ludzie mają zdecydować. My władzy nie obalimy. Obali ją tylko kartka wyborcza.

Grzegorz Łaguna – dziennikarz i prezenter telewizyjny. Autor programu "Debata Grzegorza Łaguny" na antenie Telewizji Superstacja, gdzie prowadzi pasma informacyjne i publicystyczne. Był gospodarzem wieczorów wyborczych w Superstacji podczas referendum ogólnokrajowego i wyborów parlamentarnych w 2015 roku. Stały komentator Polskiego Radia 24