"Tusk powiedział "nie" - to porażka wszystkich Polaków"

WP: Sejmowa komisja sprawiedliwości odrzuciła pana projekt dezyderatu do premiera, w którym zwracał się pan o przejecie od Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (MAK) badania okoliczności katastrofy smoleńskiej.

- Po ludzku jest to przykre, a w wymiarze politycznym oznacza to kontynuowanie przez PO, linii, która zaczęła się oddaniem stronie rosyjskiej postępowania i śledztwa. Chcę podkreślić odrębność tych dwóch typów działań, bo są mylone. My nie domagamy przejęcia śledztwa przez stronę polską. Choć jest dziwnym, że premier Tusk odrzucił propozycję prezydenta Miedwiediewa, by prowadzić wspólne śledztwo z Rosjanami. To dawało nam większe możliwości dostępu do akt. Formułowaliśmy za to postulat przejęcia postępowania, który wydaje się oczywisty i przeciwstawianie się mu przez rząd ma charakter, jak się wydaje, uznania swojej odpowiedzialności za sytuację. Takie stanowisko, na początku, między 10 a 20 kwietnia mogło wynikać z naiwności, ale dziś ma charakter świadomego działania na niekorzyść postępowania i śledztwa. Przecież sami przedstawiciele rządu stwierdzają, że nie można dalej działać bez materiałów ze strony rosyjskiej, a tych materiałów Rosja nie daje. Była wypowiedź ministra Siergieja Iwanowa w tej materii
(- Nie mamy już niczego więcej do przekazania. Wszystko, co można było przekazać, zostało przekazane - mówił Iwanow - red.), której rząd polski ani nie oprotestował, ani nie zakwestionował.

Jeśli rząd nie chce być oskarżony o sabotowanie postępowania i śledztwa powinien domagać się przejęcia postępowania przez stronę polską. Właśnie tego domagaliśmy się w dezyderacie odrzuconym przez koalicję rządową. Chodzi nam o trzy kwestie: badanie czarnych skrzynek, wraku i miejsca wypadku. To wszystko jest możliwe i w każdej z tych dziedzin strona rosyjska winna jest daleko idącym zaniedbaniom. Odmowa wystąpienia o przejęcie części postępowania zgodnie z konwencją chicagowską obarcza rząd odpowiedzialnością za utratę dowodów i wszystkie nieprawidłowości jakie tam mają miejsce.

WP: Odebrał pan to również jako osobistą porażkę?

- Odbieram to jako porażkę wszystkich Polaków i państwa polskiego. To oznacza, że PO i koalicja blokują to, co dominująca część Polaków uważa za niezbędne - wyjaśnienie tragedii. PO i koalicja w sposób cyniczny działa na rzecz opóźnienia tych prac. * WP: Muszą mieć jakiś powód...*

- Gdy premier Tusk 29 kwietnia uzasadniał swoje działanie, podkreślał, że nie można budować atmosfery nieufności do Rosji, że Rosja mogłaby się poczuć urażona, gdybyśmy chcieli działać zgodnie z umową polsko-rosyjską z 1993 r. To zresztą bardzo interesujące jak można urazić partnera, stosując umowę, którą partner z nami zawarł. Ale to kwestia psychologii i szczególnych psychologicznych więzi, które muszą łączyć pana premiera i koalicję rządzącą z Rosją, jeśli tak daleko wczuwają się w psychologiczne uwarunkowania rosyjskie, że wiedzą, co by ich uraziło, a co nie.

Premier równocześnie zapowiadał, że narzędzia, które zostały przyjęte są wystarczające. Tymczasem konwencja chicagowska odnosi się do samolotów cywilnych a nie wojskowych, a umowa polsko-rosyjska z 1993 roku mówi właśnie o samolotach wojskowych, więc - moim zdaniem - nastąpiło tu złamanie prawa. Dziś, po czterech miesiącach, wiemy już że strona rosyjska jest zdecydowana, aby nie dawać nowych materiałów. Trzeba więc postawić znak zapytania nad dobrą wolą i chęcią wyjaśnienia tej sprawy ze strony rządu. Mam wrażenie po tej decyzji koalicji ws. dezyderatu, że rząd nie ma woli wyjaśnienia tej sprawy.

WP: Dlaczego, w pana opinii, strona rosyjska nie chce nam pomóc?

- Nie śmiałbym formułować żadnych teorii na temat stanowiska strony rosyjskiej. Strona rosyjska działa we własnym, dobrze rozumianym interesie narzędziami, które uważa, za najlepsze. Podobnie pan Tusk, tak działając, działa we własnym interesie i uważa, że chroni go skutecznie. Rzecz w tym, że nie jest to interes państwa polskiego.

WP: Marcin Dubienecki, mąż Marty Kaczyńskiej, powiedział w rozmowie z Wirtualną Polską, że śledztwo po stronie rosyjskiej idzie ociężale, bo taka jest specyfika rosyjskiego wymiaru sprawiedliwości. Mówił, że wcale nie jesteśmy bliżej poznania prawdy o Smoleńsku, co więcej, występujemy w roli wasala. Pospisuje się pan pod tymi słowami?

- Podobną tezę sformułował w pierwszych dniach śledztwa prokurator Ryszard Parulski, zarzucając Edmundowi Klichowi, że działa na szkodę państwa Polskiego, forsując konwencję chicagowską. Zgadzam się z tą tezą: ci którzy przeforsowali i zaakceptowali konwencję z Chicago działali na szkodę państwa polskiego. Nie sądzę jednak żeby komisja rosyjska chciała latami przedłużać postępowanie. Myślę, że postępowanie prowadzone przez MAK zostanie dosyć szybko zakończone. Przecieki, które do nas docierają, że będzie to w ciągu dwóch, trzech miesięcy wydają mi się wiarygodne. Strona rosyjska już na początku jasno powiedziała, jakie są przyczyny katastrofy i nie sądzę, żeby dalece odeszła od tezy, że była to wina pogody i pilota.

WP: Z kolei pan na początku powstania parlamentarnego zespołu stawiał tezę, że katastrofa była „zbrodnią”.

- Nie mówiłem o zbrodni w sensie prawnym, ale w moralnym. Stenogram jest ogólnie dostępny, można to sprawdzić. Chodziło o takie użycie słowa "zbrodnia", które podkreśli dramatyzm sytuacji, co jest zgodne ze słownikiem języka polskiego. Tak właśnie mówi się np. o "zbrodniczych zaniedbaniach". Tu zresztą właśnie tak było. Nie mam z góry założonej tezy. Ale nie zrezygnuję z badania wszystkich wątków, także dotyczących ewentualności zamachu, tylko dlatego, że establishment polityczny lekceważy dramat jaki dotknął całe państwo Polskie. Zresztą np. prokurator Parulski mówi w tym kontekście o "przestępstwie". Czy to także dowód stronniczości?

WP: Gdy powstawał zespół dziękował pan internautom za interesowanie sprawą. Dlaczego?

- To właśnie w internecie odbywa się największa debata, która nie jest w żaden sposób cenzurowana, ścierają się różnorodne poglądy i nurty badawcze. W internecie mamy do czynienia z rzetelnie podejmowanymi badaniami, które w tzw. "głównym nurcie" rzadko się spotyka. Mam wrażenie, że w mediach poprawnych politycznie dominuje teza, że nie wolno badać hipotezy zamachu, że to jest niedopuszczalne, politycznie zakazane. Dla mnie, człowieka, który od 20 lat zajmuje się bezpieczeństwem państwa, jest to niezrozumiałe. Gdyby taka katastrofa wydarzyła się w jakimkolwiek innym państwie świata, to hipoteza zamachu byłaby pierwszą, którą by rozważano. Jeśli ginie prezydent, szefostwo sił zbrojnych z szefem sztabu na czele, to hipoteza zamachu byłaby badana przede wszystkim. To jest absolutnie naturalne. Tymczasem w Polsce próbuje się sugerować, że chodzi o jakąś manię prześladowczą, spiskową wizję historii. Trzeba więc zastanowić się, czy chodzi o rzetelność, czy też o próbę zablokowania badania tej najstraszliwszej
katastrofy w dziejach Polski?

WP: Ale w internecie można znaleźć bardzo różne teorie.

- Tak, także skrajne, nieodpowiedzialne, to prawda. Jednak główny nurt badań, który tam jest nie odbiega od normalnego procesu badawczego.

WP: Internauci nie mają dostępu do dokumentów.

- Czasem mam wrażenie, że solidniej analizują dokumenty niż prokuratura wojskowa. Proszę tego nie mieszać z prokuraturą generalną, bo o ile prokurator Seremet podchodzi bardzo solidnie i z dobrą wolą do badania tej kwestii, to prokuratura wojskowa czasem dosyć powierzchownie.

Dokumentem normującym sprawy przygotowania całej podróży, zwłaszcza samolotu, jest decyzja pana ministra obrony narodowej z 2009 roku zwana "Head". Tymczasem, badająca tę Instrukcję, prokuratura zapomina, że mówi się tam np. o konieczności przygotowania do takiego lotu dwu statków powietrznych - głównego i zapasowego. Podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości okazuje się, że prokuratura o tym nie wie, i tej sprawy nie bada. Czy to nie dziwne? Internauci może są nadmiernie podejrzliwi ale niczego nie pomijają i analizują dokumenty dokładniej, bardziej odpowiedzialnie.

Zdziwiły mnie luki w analizach przedstawianych przez prokuraturę. Zaskoczony jestem brakiem solidności w analizie dotyczącej dokumentacji związanej z przygotowaniami dyplomatyczno-organizacyjnymi samego wylotu. Przecież z dokumentów wynika, że trzykrotnie odwoływano wyjazd grupy przygotowawczej do Smoleńska. Chodziło o sprawdzenie, czy lotnisko jest bezpieczne. Ostatecznie grupa do lotniska nie dociera, a MSZ zostaje poinformowane przez ambasadora Grinina, że nie ma pewności czy lotnisko będzie na czas gotowe. Ale Kancelaria Prezydenta zostaje o tym poinformowana dopiero... 12 kwietnia! Prokuratura w ogóle tego nie zauważa. To jest niepokojące i mówi nam coś o atmosferze, która zapanowała wokół obiektywnego badania tej sprawy, gdzie stawia się blokadę intelektualną oraz informacyjną przed opinią publiczną. Tej blokady nie ma w internecie.

WP: Prokuratura wojskowa powinna wyciągać wnioski z tego, co piszą internauci?

- Myślę, że śledzi to, co dzieje się w internecie, co nie znaczy, aby miała uzależniać od tego swoje działania. Prokuratura ma dostateczne narzędzia by docierać do rzeczywistych dokumentów. Chociaż nie zawsze z tego korzysta. Bo jeśli prokurator Parulski, mówi, że do dziś prokuratura nie dysponuje wszystkimi dokumentami z MSZ, to się zastanawiam, czy prokuratura działa źle, czy rząd nie chce ich udostępnić prokuraturze. A mówimy o jawnych, nie tajnych dokumentach. Może ktoś nie chce, aby prokuratura mogła to zanalizować? Nie wiem, ale jest to niepokojące.

WP: A co pan sądzi o informacjach, że radar na lotnisku w Smoleńsku pokazywał błędne dane, możliwe więc, że kontrolerzy mogli podawać pilotom złe namiary. Polska nie otrzymała jeszcze raportu w tej sprawie. Jedynym, który go widział, i to po - jak mówi - wielkiej awanturze, był Edmund Klich, akredytowany przez Polskę przy Międzypaństwowym Komitecie Lotniczym (MAK).

- Mowa była o tym, że przyrządy lotniska miały daleko idący margines niedokładności, że w istocie były nieużyteczne, według tego przekazu. Nie wiem jednak, czy ten przekaz jest ścisły. Przypominam, że wg stenogramu zapisów czarnej skrzynki, do 80 m nad poziomem lotniska kontroler naprowadzający TU -154 powtarza, że samolot jest na "osi i na ścieżce podejścia", czyli kontrolował lot samolotu. Chyba, że kontroler podawał błędne informacje! Za tym przemawia z kolei fakt, że samolot nie był na osi pasa, przeciwnie podchodził z jego boku. To są przesłanki, które trzeba gromadzić i analizować, ale pospiesznie nie należy wyciągać wniosków. Jestem sceptyczny, co do wypowiedzi pana Klicha, one są często sprzeczne i odwoływane przez niego rychło po tym jak zostają wypowiedziane. Dlatego dziwię się, dlaczego premier utrzymuje jako akredytowanego,czyli główną osobę będącą łącznikiem między stroną polską a rosyjską, urzędnika, który sprawia wrażenie niewiarygodnego.

WP: Prokurator Andrzej Seremet stanie przed kierowanym przed pana zespołem?

- Rozważamy zaproszenie go na spotkanie, ale jest różnica między spotkaniem, a wysłuchaniem.

WP: Sam prokurator generalny mówił, że nie znajduje formuły, która by to umożliwiła.

- Myślę, że obie strony dojdą do porozumienia. Prościej będzie, jeśli będziemy rozmawiać na jednym spotkaniu, niż jeśli będziemy prosić o sukcesywne spotkanie się z każdym z senatorów i posłów. Ostatecznie reprezentujemy ¼ parlamentu. Każdy senator i poseł ma ustawową gwarancję otrzymania informacji od urzędnika państwowego. Co będzie jeśli 150 członków zespołu wystąpi kolejno o spotkanie? Roztropniej spotkać się raz na godzinę z nami wszystkimi. W przeciwnym razie będzie widać, że chodzi nie o prawo a o politykę, że próbuje się bojkotować zespół bo rząd obawia się wyników naszych prac.

WP: Z kim jeszcze chcecie Państwo się spotkać?

- Z kierownictwem BOR. To jest obszar, który mnie szczególnie zaskoczył, kiedy prokuratorzy relacjonowali swoje dotychczasowe badania. Zaskakujące, że tak mało wiemy o działaniach BOR. Sposób zabezpieczenia wizyty wydaje się być obarczony wieloma nieprawidłowościami, a śledztwo, jakby dotychczas tego w ogóle nie dotyczyło. To nie jest w gestii rosyjskiej, ale w gestii administracji, ministra Millera, który nadzoruje działania BOR.

To błąd, że postępowaniem po stronie polskiej kieruje szef MSWiA, który jednocześnie ustawowo nadzoruje BOR, więc musi sam siebie badać. Czy dlatego prokuratura nie dotyka tej kwestii, bo wyniki badań mogłyby dotknąć odpowiedzialności rządu? Mówiłem o tym wielokrotnie i apelowałem do premiera, aby zmienić przewodniczącego komisji , bo inaczej to postępowanie będzie obarczone istotną wadą stronniczości Jerzy Polaczek zwrócił uwagę na inny aspekt tej sprawy – minister Jerzy Miller został powołany na stanowisko szefa komisji badania wypadków lotniczych w oparciu o zarządzenie wydane ze złamaniem prawa. Całe działanie komisji ze strony polskiej jest obarczone istotnymi wadami prawnymi. Mimo tego rząd nadal brnie w ślepą uliczkę. To duży błąd.

Mamy więc nadzieję, że spotka się z nami pan minister Miller celem wyjaśnienia tych problemów. Chcemy również spotkać się z szefem MON, premierem i przede wszystkim ministrem Tomaszem Arabskim (szefem kancelarii premiera- red.), który miał ogromną rolę w przygotowaniu tej wizyty. Wydaje się, że był odpowiedzialny zarówno za kwestie organizacyjne, co wprost formułuje decyzja szefa MON z czerwca 2009, a także za przygotowania dyplomatyczno-polityczne.

Z pewnością będziemy się chcieli spotkać z ministrem Sasinem, a także z innymi ministrami prezydenta Lecha Kaczyńskiego oraz rodzinami, bo ich wiedza okazuje się bezcenna .

WP: Wspomina pan o rodzinach, nie sposób nie zauważyć, że jest rozdźwięk między najbliższymi ofiar. Cześć z nich nie widzi sensu w istnieniu parlamentarnego zespołu pod pana kierownictwem, twierdząc, że służy on wyłącznie do rozgrywek politycznych.

- Nie odczuwam takiego rozdźwięku. Każde świadectwo jest dla nas cenne i je szanujemy. W związku z tym potrzeba wysłuchania kolejnych relacji. Nie odczuwamy dyskomfortu, że jedna, dwie rodziny, mają odmienną opinię. Mają oczywiście do tego prawo. My chcemy zgromadzić jak najwięcej świadectw tego co naprawdę się stało. To nie ma nic wspólnego z partyjnymi barwami tylko ze zrozumieniem wagi tej tragedii dla państwa Polskiego.

WP: Czyli rodzin krytycznych wobec pana i komisji jest niewiele?

- Słyszałem jeden, czy dwa głosy niechętne, a jest w sumie 96 rodzin. Uważam za błędny punkt widzenia, który dzieli rodzinny na te, które chcą i nie chcą, aby sprawa była wyjaśniania, aprobują i nie aprobują działań zespołu. To część mediów wykreowała politycznie ten podział.

WP: * Jak widzę ile pan ma energii zapału do pracy w zespole ds. katastrofy smoleńskiej, to zastanawiam się, dlaczego nie prowadzi pan komisji śledczej zamiast zespołu?*

- Chcę po prostu sprawę wyjaśnić. Sam się zastanawiam, dlaczego do tej pory nie powołano komisji śledczej do wyjaśnienia katastrofy. Nie wiem, dlaczego większość rządowa tego nie chce. Zastanawiające jest dlaczego komisja sprawiedliwości, zanim odrzuciła mój dezyderat, odrzuciła wniosek pana Arkadiusza Mularczyka o powołanie podkomisji komisji sprawiedliwości, która zajęłaby się nie tylko badaniem ale kontaktem z prokuratura w tej materii. Dlaczego?

WP: Pan wypowiadał się wcześniej na temat działania ministra Klicha i decyzji nr 40 z 3 lutego 2009 r...

- Odpowiedzialność ministra Klicha za stan floty przewożącej najważniejsze osoby w państwie a także za nieprawidłowości jakie miały miejsce jest duża. Odwołał przetarg ustalony już przez ministra Szczygło, dzięki któremu miały być zakupione bezpieczne samoloty. Wydał decyzję nr 40 stwierdzającą zagrożenia wynikające ze złego stanu 36. pułku. A mimo to nie zapobiegł wylotowi delegacji prezydenta, mimo, że doszło do wielokrotnego złamania Instrukcji Head, mówiącej jakie warunki muszą być spełnione by lot mógł się odbyć, co więcej osobiście wydał zgodę na wylot TU-154 całej elity Wojska Polskiego.

WP: Bogdan Klich argumentował, że szef MON nie wydaje zgody na każdorazowe korzystanie z samolotów 36. pułku, a lot 10 kwietnia był w dyspozycji tylko i wyłącznie kancelarii prezydenta, bez konieczności uzyskania zgody szefa MON.

To bardzo ciekawe, że pan Klich podkreśla w swoich wypowiedziach, że to nie decyzja z 2009 roku, tylko porozumienie z roku 2004 jest dla niego ważne. A przecież ono już dawno nie obowiązuje. Zastąpiła go Decyzja MON z 9 czerwca 2009 r. wydana właśnie przez ministra Bogdana Klicha. Ta decyzja ma charakter aktu prawnego, jest zarządzeniem ministra i wprost składa odpowiedzialność na niego, jako ministra, który to zarządzenie wydał. Można się w związku z tym zastanowić się, dlaczego próbuje udawać, że tego aktu nie ma?

Proponuję więc przeczytać zarządzenie MON, zawierające decyzję nr 184 z 20 czerwca 2009 roku. Wynika zeń, że Bogdan Klich wydał decyzję, na podstawie której były podejmowane zasadnicze rozstrzygnięcia związane z wyznaczeniem statku powietrznego, działaniami 36. specjalnego pułku lotniczego, z monitorowaniem tego lotu i z funkcjonowaniem poszczególnych służb tego pułku i wojskowego portu lotniczego. Wszystkie te struktury podlegają Ministrowi Obrony Narodowej. Minister jest odpowiedzialny za działanie tych struktur. Przykro mi, że człowiek, który pełni Urząd Ministra Obrony Narodowej, ma takie kłopoty z przyjęciem odpowiedzialności za swoje działania.

WP: Profesor Jadwiga Staniszkis w felietonie w Wirtualnej Polsce napisała, że w zespole parlamentarnym, któremu pan przewodzi, powinien zasiadać tylko pan i Zbigniew Romaszewski. „Reszta powinna zabrać się za realną politykę".

- Nie jestem członkiem władz PiS, ani nawet samej partii, ale jest wiedzą publiczną, że decyzje dotyczące kampanii samorządowej, dokładnie takie, jakie formułuje pani profesor zapadły miesiąc temu. Sprawa wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej nie jest główną sprawą, którą zajmuje się klub parlamentarny PiS i sama partia, choć jest bardzo ważną sprawą.

WP: Dlaczego jeszcze nie jest pan w partii Prawo i Sprawiedliwość?

- Są prowadzone takie rozmowy.

WP: Kiedy zapadnie decyzja?

- We wrześniu.

Z Antonim Macierewiczem rozmawiały: Agnieszka Niesłuchowska i Sylwia Miszczak, Wirtualna Polska.