Terlikowski: "O. Paweł M. to mistrz manipulacji. Bił kobiety, gwałcił, uważały go za króla. Potrzeba zadośćuczynienia"

Marcin Makowski: Ile kosztował pana osobiście ten raport?

Tomasz Terlikowski, dziennikarz, filozof: Myślę, że nasze emocje nie są istotne w tej historii. Istotny jest los pokrzywdzonych, z którymi się spotkaliśmy i którzy obdarzyli nas ogromnym zaufaniem. Ważny jest też mechanizm zmierzenia się z prawdą, który widzieliśmy u wielu dominikanów. Jednostkowa historia Pawła M. dotyka przecież szerszych problemów - modelu duszpasterstwa charyzmatycznego, braku kontroli nad przemocowymi formami psychomanipulacji czy braku wrażliwości na ofiary, które widać było w działaniach prowincji dominikanów. Oczywiście każdy w komisji jakiś element kryzysu wiary na swój sposób przeżywał. Będziemy to w sobie nieść - raport to tylko symboliczny koniec tej drogi, która będzie miała wpływ na moje myślenie o Kościele i życie osobiste.

Dokument, który opublikowała w środę komisja to prawie 300 stron litanii grzechów zakonu i Kościoła. Wyłania się z nich obraz ojca Pawła M., który pod okiem przełożonych założył sektę. Groźną, ocierającą się o duchowość, przemoc i seks. Jak to było możliwe?

Grupa, którą możemy nazwać sektą, działała około trzech lat - na początku w Poznaniu, później we Wrocławiu. Prowincjałom, a w kluczowym okresie działań Pawła M. był nim o. Maciej Zięba, wydawało się, że rozbili tę grupę. Rozwiązali źródło problemu. Nie dostrzegli jednak, że korzystając z autorytetu, który niesie habit, dawała dominikaninowi ogromne pole do manipulowania ludźmi. A może nawet groźniejsze, bo z powodu kar i ograniczeń, które na niego spadły - ukryte przez dodatkową kontrolą.

Kim był Paweł M.?

To człowiek przekonany o własnej charyzmie, powołaniu, uważający, że jest bliski samego Boga. Utożsamiał swoją władzą z władzą boską. Był klasycznym założycielem sekty, tym bardziej niebezpiecznym, bo funkcjonującym wewnątrz struktur Kościoła.

Czegoś w tej historii nie rozumiem. Jak dominikanie, zakon wyspecjalizowany w walce z sektami, nie zauważył jednej z nich we własnych murach?

To dobre pytanie, bo o. Paweł był przez pewien czas osobą, która miała walczyć z sektami we Wrocławiu. Uczciwie rzecz ujmując ta organizacja działające wewnątrz zakonu, a zwłaszcza jej krakowska część, alarmowała prowincjałów o tym, że jego działania są nieprawidłowe. Do przełożonych niepokojące sygnały dochodziły również od innych duchownych, w tym o. Pawła Kozackiego, obecnego prowincjała, który zlecił sporządzenie raportu, a wówczas nieformalnego opiekuna duszpasterstwa młodzieży w Poznaniu.

Czytaj również: Dominikanie wracają do trudnej sprawy sprzed 20 lat

Wróćmy do o. Macieja Zięby, który był adresatem tych sygnałów. Dlaczego je zbagatelizował?

O. Zięba faktycznie lekceważył te informacje do momentu, gdy otrzymał - za pośrednictwem o. Marcina Mogielskiego, który jest niewątpliwym bohaterem pozytywnym tej historii - relacje od samych pokrzywdzonych. Dopiero wtedy podjął pierwsze działania.

Mówimy o kapłanie, który przez dekady działał w opozycji, recenzował politykę i Kościół, był pierwszym dyrektorem Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. Czy jego autorytet upada dzisiaj na naszych oczach? Przecież o. Zięba spowiadał Pawła M.

To był jego ogromny błąd, a decyzje w sprawie Pawła M. były pozaprawne, nieadekwatne i umożliwiały mu dalsze działanie. Nie powinien tego robić. Moją rolą nie jest jednak osądzanie, nie jestem prokuratorem ani sędzią. Na pewno obraz o. Macieja uległ istotnemu uzupełnieniu. Dowiedzieliśmy się więcej o jego życiu - to nie przekreśla jego zasług, ale pokazuje, że żaden mit nie oddaje złożoności życia człowieka.

Czytaj również: Druzgocący raport w sprawie Pawła M. Abp Polak zabrał głos i wskazuje na zakon

Gdy dowiedział się on o wykorzystywaniu seksualnym i gwałtach o. Pawła M., nakazał duchownemu pokutę oraz nałożył zakaz sprawowania sakramentów i wysłał do pracy w hospicjum. Nie powiadomiono prokuratury ani Watykanu. Po roku zakonnik wrócił do odprawiania mszy. Jakby się nic nie wydarzyło.

To prawda. Bez względu na zasługi, decyzji o. Zięby wobec zakonnika, który skrzywdził tak wiele osób, nie da się obronić. Problem polega na tym, że o. Maciej - jak się zdaje - nie dopatrzył się w relacjach świadków zarzutu gwałtu. Nie rozumiał pokrzywdzonych i nie był się w stanie zmierzyć z czynami swojego współbrata od strony karnej. Niepokojące jest również to, że nie powiadomiono Watykanu nie tylko o nadużyciach seksualnych, ale także o przestępstwach kościelnych. Mowa o solicytacji, czyli nakłanianiu penitenta przez spowiednika w czasie spowiedzi do czynności seksualnych. A to był obowiązek przełożonego.

Jak wyglądało życie sekty? Jak się do niej wstępowało?

Oczywiście nikt od razu nie wstępował do sekty. Wszystko zaczynało się od normalnego duszpasterstwa akademickiego. Porannych spotkań, wspólnych śniadań, modlitwy, wychodzenia w góry, pracy. Pomagano przy powodzi we Wrocławiu, ale najgorsze rzeczy działy się podczas spowiedzi. O. Paweł wyciągał osoby, które miały problemy, trudną sytuację osobistą i rodzinną. Zwłaszcza młode kobiety, ale również mężczyzn. Z czasem spowiedzi stawały się coraz dłuższe, bardziej intensywne - trwające niekiedy po pięć, sześć godzin. Bardzo intensywnie się modlono, jedna z pokrzywdzonych zeznała, że "była gotowa zrobić dla niego wszystko". Niemal codziennie najbliższa grupa modliła się do trzeciej, czwartej rano, a o piątej zaczynał się dzień duszpasterstwa. Te osoby spały po kilka godzin dziennie.

Czytaj też: Dominikanie apelują o odkrycie "czarnych kart historii Kościoła"

Gdzie? W klasztorze?

Czasami w klasztorze.

I zakonnicy nie widzieli, że jacyś ludzie po nocy chodzą między ich celami?

Nie między celami. Oni spali w pomieszczeniach duszpasterstwa, czyli poza klauzulą. Z dokumentów wiadomo, że pytali o to, dlaczego tak się dzieje, ale on odpowiadał, że tworzy nową wspólnotę zakonną. Po mocniejszych protestach przeniósł grupę do wynajętego mieszkania. Musiał to zrobić, bo bywały takie noce, podczas których członkowie najbliższej grupy krzyczeli głośno, wypędzając złe duchy. Raport mówi, że oddawano "hołdy królewskie" zakonnikowi, "gromiono" i wypędzano złe duchy.

Co działo się później?

Gdy pokrzywdzone traciły kontakt z bliskimi, dominikanin nakłaniał je do rzucenia studiów, osamotnienia, poddania się jego woli. Później - niektóre z nich - wykorzystywał seksualnie, inne ekonomicznie, a wszystkie krzywdził emocjonalnie i duchowo.

Jak z modlitwy i spowiedzi przechodzono do aktu seksualnego?

Raport mówi o tym szczegółowo, ale to również było przesuwanie granic. Zakonnik dowiadywał się o przeróżnych doświadczeniach intymnych swoich ofiar i wykorzystywał ich zranienia czy problemy. Prowadził swoistą "modlitwę oczyszczenia", która nie miała niczego wspólnego z duchowością katolicką, ale za taką ją przedstawiał.

Czytaj też: Dominikanie powołali komisję ds. działań o. Pawła M. Na jej czele Tomasz Terlikowski

Zakon przez lata próbował jednak ograniczać aktywność tego człowieka, ale robił to tak nieudolnie, że gdy zabraniał mu kontaktowania się z ludźmi telefonicznie, on ze swoimi "podopiecznymi" rozmawiał przez krótkofalówkę.

To był mistrz manipulacji. Nawet przez wielu współbraci uważany był dosyć długo za wzorowego zakonnika. Mógł jednak długo obchodzić zakazy, bo nakładano je mało precyzyjnie i bez ostatecznych konsekwencji - wydalenia ze stanu kapłańskiego i zakonu.

Kto dzisiaj powinien ponieść odpowiedzialność za grzechy Pawła M.? W rozdziale raportu poświęconemu wnioskom z całej sprawy widzimy spis rzeczy, które mogły pójść nie tak, i właściwie wszystkie poszły.

Naszym celem nie było oskarżanie kogokolwiek, ale opisanie przyczyn tego stanu rzeczy. Ciężar zmierzenia się z konkluzjami raportu powinni wziąć na siebie sami dominikanie. Prowincjał o. Paweł Kozacki oddał się do dyspozycji generała zakonu. Nie chciałbym swoimi opiniami przeszkadzać zakonowi w świadomym i mądrym rozliczeniu się z problemami. Dotyczy to również całego Kościoła.

Dlaczego tyle dekad czekaliśmy na podobny raport? Wszechstronny, profesjonalnie opracowany, stworzony właściwie przez samych świeckich? Przecież przypadków podobnych albo gorszych od Pawła M. było w Kościele bez liku.

Kościół w Polsce, a także wierzący, przechodzą przez pewien proces. Jeszcze kilka lat temu ten raport byłby zapewne niemożliwy, ale dzisiaj - bez względu na popełnione błędy - powstał. Również dzięki odwadze dominikanów, aby zmierzyć się własnymi grzechami.

Czy pana zdaniem powstanie kolejna taka komisja? Albo czy państwo będziecie działać dalej, również w innych podobnych przypadkach?

Nasza komisja wykonała już swoje zadanie, gdyby ktoś chciał skorzystać z naszego doświadczenia - jesteśmy gotowi pomóc. Nie uważamy się jednak za "grupę do zadań specjalnych" w Kościele. To nie nasza rola. Boje się czego innego.

Czyli?

Tego, że raport zostanie wygodnie odsunięty w niepamięć. Trochę pomówią o nim media, będzie szum, ale Kościół nie wyciągnie systemowych wniosków.

Na koniec rzecz najważniejsza w całej tej historii. Co z zadośćuczynieniem wobec ofiar? Czytał pan na konferencji list jednej z tych osób, która pisała, że do końca życia nie będzie w stanie podnieść się psychicznie po wyrządzonych krzywdach.

Bardzo mocną deklarację złożył o. Kozacki, który stwierdził, że pokrzywdzeni mogą liczyć na zadośćuczynienie.

Czytaj też: "Jesteśmy zdecydowani na odszkodowania finansowe". Reakcja po raporcie ws. molestowania u dominikanów

Tylko co to znaczy? Ktoś się za nich pomodli?

Sądzę, że chodzi o zadośćuczynienie finansowe. Część z tych osób ma już opiekę psychoterapeutyczną finansowaną przez fundację św. Józefa. Być może w kolejnych dniach odezwie się więcej skrzywdzonych, dla nich otwarty jest telefon inicjatywy "Zranieni w Kościele". Zakon musi również odpokutować duchowo. Choć następstw przestępstw nie da się odwrócić, trzeba oddać głos i sprawiedliwość pokrzywdzonym.

Czy po tym wszystkim ma pan jeszcze siłę mierzyć się z grzechami instytucji Kościoła? Nie traci pan wiary?

Dużo trudniej byłoby mi przeżyć to, czego się dowiedziałem i doświadczyłem, gdybym nie był człowiekiem wierzącym. Tylko, jeśli Bóg istnieje, a Chrystus jest miłosierny, istnieje jakakolwiek możliwość naprawy życia ludzi, których skrzywdził o. Paweł. Pieniądze, choć są ważną częścią zadośćuczynienia, nie wystarczą. W tym sensie nie mam kryzysu wiary. Jeśli chodzi o instytucje, nie byłem zaskoczony. Wiele lat badam losy Kościoła i za dobrze wiem, że każdy mit należy weryfikować. Bo ludzie nigdy nie będą do końca odporni na grzech.