Tadeusz Cymański: rząd sam ściąga na siebie podejrzenie

WP: Joanna Stanisławska: ABW zatrzymała Brunona K., podejrzanego o planowanie zamachu na sejm i prezydenta. To sytuacja bez precedensu i potężny szok dla wszystkich. Czy mamy do czynienia z odosobnionym przypadkiem osoby zaburzonej, szaleńcem, czy raczej to początek poważniejszych problemów?
Tadeusz Cymański: Za wcześnie, żeby wyrokować, ale to powinien być sygnał ostrzegawczy dla wszystkich, że trzeba powściągnąć język nienawiści, bo rodzi emocje, których finałem mogą być takie zdarzenia. Warto zwrócić uwagę na tło społeczne: przemoc, okrucieństwo i sięganie po antydemokratyczne metody pojawiały się w społeczeństwach dotkniętych ubóstwem, nędzą, kontrastami społecznymi. Mnie szczególnym niepokojem napawa trend, który w imię wolności ekspresji, również artystycznej pozwala na kpiny i szydzenie z wartości konserwatywnych i chrześcijańskich. U wielu ludzi wyzwala to skrajne uczucia, a w konsekwencji prowokuje do podejmowania działań.

WP: Po 11 listopada mówiło się o ofensywie sił skrajnej prawicy i ostrzegano przed odradzającym się faszyzmem, nawet postulowano delegalizację ONR i Młodzieży Wszechpolskiej. Teraz Monika Olejnik napisała na Facebooku: "Może zamachowiec z Krakowa otrzeźwi wszystkich polityków i dziennikarzy, którzy idą za rączkę z nacjonalistami. Może przestaną zapraszać do telewizji publicznej ONR-owców. Szukaliście zamachu - to macie".

- Nie ma znaczenia, czy chodzi o lewaka czy człowieka prawicy, ekstremiści mogą być po obu stronach, tylko tego brakuje, żeby ta historia stała się przyczynkiem do wzajemnych ataków. A przypisywanie uczestnikom tamtego marszu faszystowskich pobudek jest ogromnym nadużyciem. Doszliśmy do absurdu, bo dziś bardzo często patriotyzm jest mylony z nacjonalizmem. Ogromna część tych osób przyszła, żeby wyrazić również swój sprzeciw i rozgoryczenie, żal wobec sytuacji w naszym kraju i polityki rządu. To był marsz ponadpartyjny.

WP: Trudno jednak nie dostrzec, że dochodziło do niepokojących ekscesów, a w kontekście udaremnionego zamachu, sytuacja wygląda jeszcze poważniej.

- W Polsce narastają kontrasty społeczne, napięcie kumuluje się w ludziach. Nie widzą przed sobą nadziei, perspektyw, są sfrustrowani i wściekli. Na razie nie mają możliwości zorganizowanego działania, ale potencjalnie może to stanowić bazę dla radykalizmów wszelkiej maści. Jesteśmy narodem, który potrafi wiele znieść, przetrzymać, ale kiedyś ta cierpliwość może się skończyć.

WP:

- Jestem zdumiony, że zanim sprawa została doprowadzona do końca, już otrąbiono sukces. Wiele wskazuje na to, że był to błąd. Niektórzy widzą w tym klasyczną wrzutkę, próbę odwrócenia uwagi od innych ważnych społecznie tematów, poza tym mówi się że była to grupa przestępcza, a tymczasem aresztowano jednego człowieka, któremu stawia się zarzut posiadania broni. Widać tu niespójność, coś w tym wszystkim jest nie tak.

WP: Jednocześnie przysłania to inne ważne wydarzenie: zmianę warty w PSL, które może zatrząść koalicją.

- Ta zmiana to niespodzianka, ale nie sensacja, bo Piechociński to polityk znany i szanowany. Owszem, prawdopodobieństwo destabilizacji politycznej wzrosło, niektórzy snują nawet takie scenariusze, że może to doprowadzić do rozpadu koalicji i wcześniejszych wyborów. Na razie wszystko wygląda spokojnie, ale już zarysował się wyraźny podział, pojawiła się zapowiedź renegocjacji umowy koalicyjnej... PSL musi się zastanowić, czy chce dalej trwać w tej koalicji, to klasyczny dylemat tej partii, która jak dotąd zawsze wychodziła z podobnych opresji.

WP: Janusz Piechociński nie chce iść do rządu, ale może ostatecznie powie: nie chcę, ale muszę?

- Nie wejdzie, startował w wyborach na szefa PSL z hasłem rozdzielenia tej funkcji z zasiadaniem w rządzie, poza tym jest inteligentny, nie będzie chciał obrywać za błędy rządu. Premier wyraźnie zapowiedział, że czeka na wskazanie innej osoby, to może być np. pan Jarubas.

WP:

- Na pewno wzmocni pozycję PSL, może ograniczy swawolę i rozwydrzenie Platformy, która miała bardzo lekceważący stosunek do koalicjanta, nieustannie go zaskakiwała, wszyscy to widzieliśmy.

WP:

- PO czuje się pewnie, bo wciąż ma wysokie sondaże, ale wszystko ma swój kres, problemy się nawarstwiają. Przecież mówienie o koalicji z Palikotem czy SLD jest niepoważnie, również z tego powodu, że frakcja konserwatywna w PO wyraźnie się wzmocniła. Jeżeli PO nie zmieni swojego nastawienia do PSL może się na tym przejechać, bo dopiero teraz nadchodzi czas prawdziwej próby dla premiera i PO.

WP: Wróćmy jednak na chwilę do teraźniejszości i przeszłości - minęło pięć lat od zaprzysiężenia Donalda Tuska. Jaki jest bilans?

- Bardzo zły i mówię to z przykrością. Styl sprawowania tych rządów, pod względem skutków dla państwa, jest fatalny. Mamy do czynienia z totalną kompromitacją, jeśli chodzi o dialog społeczny. Lekceważone są związki zawodowe, organizacje pozarządowe, fundacje. Skandaliczny sposób, w jaki traktowana jest opozycja nie ma precedensu w historii III RP, przykładem jest wprowadzenie na siłę, wbrew opinii publicznej ustawy "67". Do rangi symbolu urosło nie wpuszczenie do senatu przez marszałka Bogdana Borusewicza przewodniczącego "Solidarności".

WP: Dla pana dziedziną szczególnego zainteresowania jest polityka społeczna. W podobnie ciemnych barwach postrzega pan dokonania na tym polu?

- Mamy do czynienia z prawdziwym dramatem, jeśli chodzi o wskaźniki urodzeń. Premier ma świadomość tego, w jak katastrofalnej sytuacji jest polska demografia, a mimo to uczynił bardzo niewiele w tym względzie. Wiele działań to de facto gra pozorów. Przykładem jest odebranie becikowego 39 tys. dzieci i przekazanie tych pieniędzy na zasiłki rodzinne. To propagandowa akcja, bo tak naprawdę oznacza ona zwiększenie tych zasiłków o 1 zł miesięcznie. To strojenie żartów z młodych małżeństw, które oczekują bardziej znaczącego wsparcia rodzicielstwa ze strony państwa.

WP:

- Widzę, pozytywne jest wydłużenie urlopów macierzyńskich, ale i tu mamy ograniczenie wysokości świadczenia do 80 proc. pensji, jeżeli ktoś z propozycji skorzysta.

WP:

- W skali dziesięciostopniowej byłaby to dwójka. Mój sąd jest surowy, ale wcale nie okrutny. WP: A jednak rząd utrzymuje się na powierzchni. Trotyl miał go wysadzić, Bronisław Wildstein dał sygnał do rewolucji, ludzie mieli wyjść na ulice. Skończyło się na pobożnych życzeniach.

- Wysokie sondaże to efekt mistrzowskiej propagandy, poza tym również słabości opozycji. Mam na myśli przede wszystkim Ruch Palikota, który jest wręcz kryptorządem i po judaszowsku wspiera Tuska, ale też całą lewicę. SLD zajął się kościołem, gejami, parytetami, in vitro, to ważne kwestie, ale lewica jak świat światem powinna twardo stać za robotnikiem, emerytem, pacjentem i rodzinami. W warstwie obyczajowej są lewicowi, ale w kwestiach, które są dla ludzi ważne na co dzień, jak wykarmienie, wychowanie, wykształcenie i wyleczenie dzieci, to tak naprawdę bardzo liberalne partie.

WP: Z pewnością opozycji można zarzucić brak konsekwencji. Trotyl nie wysadził rządu, doprowadził za to do wybuchu Jarosława Kaczyńskiego.

- Można zrozumieć uczucia Jarosława Kaczyńskiego, który jest osobą najciężej dotkniętą przez tą tragedię, ale jako lider największej partii opozycyjnej, występując na forum publicznym powinien ważyć słowa i powściągać emocje. O to apelował również przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski abp Józef Michalik. Żeby oskarżać przeciwników politycznych w sprawach najwyższej wagi, trzeba mieć niezbite dowody.

WP: A już wydawało się, że Jarosław Kaczyński skutecznie odszedł od wizerunku "zafiksowanego" na katastrofie smoleńskiej polityka, aż tu nagle jeden artykuł i cały mozolnie budowany przekaz rozpadł się na kawałki.

- Nie chcę mówić o swojej byłej partii i jej prezesie źle. Ograniczę się tylko do tego, że w publicznych wypowiedziach trzeba brać odpowiedzialność za słowa. Można mieć różne zdanie i osobisty stosunek do różnych osób, ale jeżeli pełnią funkcję prezydenta, premiera czy posła, respekt i szacunek wobec nich wypływa z kanonu demokracji, a nie z mojego widzimisię.

WP:

- W ważnych sprawach będziemy współpracować z każdym, mówimy to otwarcie i się tego nie wstydzimy. Polacy chcą ograniczenia skali gniewu, nienawiści. To nieraz bardzo trudne, ale możliwe. Ludzie oczekują mądrych, nawet trudnych sporów, a nie awantur.

WP: Jarosław Kaczyński powiedział rzeczy, za które powinien się wstydzić? Powinien przeprosić Polaków?

- To już dylemat samego prezesa.

WP: Te słowa wywołały olbrzymi rezonans. Mówiono wręcz o próbie podpalenia państwa, a na okładce "Newsweeka" prezes PiS został ukazany na tle płomieni.

- Kontrowersje, które budzi to jedno, a nagonka prowadzona na jego osobę, to drugie. Swoimi wypowiedziami daje czasami powody, a czasami preteksty dla swoich przeciwników. Inna sprawa, że rząd usilnie pracuje dla upowszechniania teorii o zamachu i przez to sam na siebie ściąga najgorsze podejrzenia.

WP:

- Poprzez swoje zaniedbania, uchylanie się od odpowiedzialności. Jeżeli rodziny ofiar proponowały, by sprawę badali wynajęci niezależni eksperci, a rząd się na to nie zgodził, to co o tym sądzić? Jeżeli wciąż dostęp do niektórych informacji jest ograniczony, nie wiadomo też kiedy otrzymamy wrak? Rząd sam ściąga na siebie podejrzenie, że ma swoje za uszami. Że kogoś kryje. Nawet osoby wyważone, do których siebie zaliczam, tak mogą to oceniać.

WP:

- Jeżeli w sprawie tak polaryzującej scenę polityczną, ważnej dla naszego prestiżu, honoru narodowego i wiarygodności rząd dysponujący budżetem w wysokości 300 mld zł pożałował jednego miliona na przeprowadzenie dodatkowych testów i symulacji, to chyba coś jest nie w porządku? Rosjanie nam tego nie umożliwili, ale też rząd swoimi zaniechaniami się do tego przyczynił.

WP:

- Gdy wysuwa się zarzuty najcięższego kalibru trzeba być przekonanym na 100 proc. W sprawie trotylu wnioskowanie powinno przebiegać etapowo. Jeżeli badania eksperckie i laboratoryjne potwierdzą, że na wraku był trotyl, należy zbadać czy nastąpił wybuch, a samo wystąpienie eksplozji jeszcze nie determinuje, że była ona skutkiem zamachu.

WP: Przy tej okazji powraca postulat powołania nowej komisji do wyjaśnienia katastrofy. Czy to konieczne?

- Powinna powstać komisja z udziałem międzynarodowych ekspertów. Mamy znakomitych polskich ekspertów i ośrodki naukowe, tyle, że takie symulacje i badania wymagają nakładów pieniężnych, a rząd cały czas ściubi, w niczym nie pomaga.

WP: Prezes PiS ochłonął, ale nadal uważa, że w Smoleńsku, "na 99 procent" doszło do zamachu. Pan zadaje się sobie pytanie, czy to możliwe?

- W tej sprawie nie ma głupich pytań. Dlaczego rząd tak podchodzi do śledztwa? Dlaczego oddał sprawę Rosjanom, dlaczego twardo i zdecydowanie nie domagał się, żeby prowadzili je Polacy, przecież to by zdjęło odium podejrzenia, rozładowało atmosferę. Jeżeli ktoś coś ukrywa, boi się światła, wtedy rodzą się podejrzenia. Ale od tego, co mówię daleko do stwierdzenia o morderstwie.

WP: Za sprawą trotylu "projekt prof. Glińskiego", a więc i pańska kandydatura na premiera została odsunięta w cień. To musi być rozczarowujące.

- Może zrobiliśmy błąd, że potraktowaliśmy serio inicjatywę PiS. Ich dotychczasowe posunięcia wyglądają jednak bardzo niepoważnie. Wiele wskazuje na to, że chodziło tutaj bardziej o polityczny interes PiS, niż o rzeczywistą zmianę polityki i odsunięcie rządu Tuska od władzy. Nie robili i nie robią żadnych konsultacji z innymi partiami opozycyjnymi. Usłyszeliśmy natomiast, że ten kto nie poprze prof. Glińskiego, jest wrogiem zmian, przyjacielem Tuska - bez komentarza.

WP:

- Zdaję sobie sprawę, że te cztery partie nie porozumieją się w sprawie marihuany, związków partnerskich, funduszu kościelnego, natomiast moglibyśmy dogadać się w sprawach dotyczących polityki społecznej, rynku pracy, elementarnej pomocy dla małych i średnich firm, uzgodnić minimum programowe. Moglibyśmy wspólnie stworzyć nowy gabinet, który powinien być rządem przełomu, a nie tzw. rządem technicznym. Bo technicznie to establishment sobie całkiem nieźle "radzi". WP: Na razie jednak PiS nie kwapi się do zgłoszenia projektu konstruktywnego wotum nieufności. Nie ma ku temu atmosfery?

- PiS ma w tej kwestii prawo inicjatywy jako największa partia opozycyjna. Nie wiadomo jednak, o co tak naprawdę PiS-owi chodzi. Bardziej chyba o budowanie poparcia, niż o rzeczywistą wolę przełomu.

WP:

- Eksponowanie potrzeby szybkich, radykalnych zmian w konkretnych tematach mogłoby w najbardziej optymistycznym wariancie spowodować wyjście kilku posłów z PSL, a wtedy sukces byłby możliwy. Ale nawet przegrywając takie głosowanie o wotum nieufności w sejmie, można wywrzeć pozytywną presję na obecną ekipę rządową, która nie liczy się z realiami społecznymi. Opozycja ma dużą siłę, kiedy działa w sposób zorganizowany.

WP: To wszystko pięknie brzmi, ale Solidarna Polska bardzo przycichła ostatnio. Czyżby w plotkach o tym, że jeden z liderów wyraził chęć powrotu do partii Jarosława Kaczyńskiego w zamian za miejsce na liście do Parlamentu Europejskiego było ziarno prawdy?

- To było kłamstwo rozsiewane po to, by przykryć medialnie nasz sukces. Nie mam takiego odczucia, że nasz głos jest słabo słyszalny. Mamy tylko 19 posłów i senatorów, czterech europosłów, nie mamy wsparcia finansowego z budżetu państwa i pomimo tego, w miarę możliwości prezentujemy swoje poglądy, organizujemy konferencje prasowe i spotkania w terenie. Być może niechęć wobec nas wynika z tego, że jesteśmy partią niewygodną, bo wiele naszych postulatów uderza w establishment.

WP:

- Na pewno są poddawani presji. Bardzo martwię mnie epitety, jakie kierują w stosunku do nas dawni koledzy, boli mnie, gdy po nas "jeżdżą". PiS ponawia nieeleganckie próby zdestabilizowania nas. Apogeum nacisku publicznego miało miejsce w lipcu. Zapowiadano wówczas ostateczne rozbicie nas, liczono na to, że szeregi SP opuści pięciu do siedmiu posłów, a skończyło się na Bartoszu Kownackim i Mariuszu-Orionie Jędrysku. My jednak trwamy, rozwijamy się, jeździmy w teren. Najważniejsze jest poczucie wiary we własne siły i my je mamy.

WP: Jacek Kurski z nadzieją patrzy w przyszłość i zapowiada, że w 2015 r. SP razem z PiS poprowadzi prawicę do zwycięstwa. Wierzy w sukces Solidarnej Polski w wyborach do europarlamentu. Na razie jednak sondaże nie nastrajają optymistycznie. Poparcie oscyluje wokół 3 proc.

- Mamy problem z identyfikacją. Twarze, Ziobro, Kurskiego, Cymańskiego są w dalszym ciągu kojarzone z PiS-em. Budowanie marki jest trudne. Wiele zależy też od metody, według której realizowany jest sondaż.

WP: Czy właśnie budowaniu logo i osobistej popularności służyło zgłoszenie pańskiej kandydatury na premiera?

- Nie jestem aż tak próżny i nadęty, aby o to zabiegać. Koledzy uznali, że jestem osobą wiarygodną, jeśli chodzi o sprawy społeczne. Byłem burmistrzem, a potem przez 12 lat zasiadałem w sejmie. Wykazywałem się konsekwencją w walce o prawa pracownicze, emerytów, rencistów, dzieci, zawsze miałem poglądy zbliżone do postulatów związkowych, może dlatego niektórzy nazywali mnie nawet socjalistą.

WP: Pańscy przeciwnicy bezlitośnie szydzą z tej kandydatury. "Solidarna Polska może na premiera zgłosić równie dobrze Frankensteina" - napisał poseł PiS Andrzej Jaworski. Jan Rokita, o którym też mówiło się "premier z Krakowa", mocno się na tym przejechał...

- Zbyt długo jestem w polityce, żeby nie zdawać sobie sprawy z ryzyka, jakie podjąłem ulegając prośbie kolegów. Liczyłem się z tym, że pojawią się żarty, docinki. Kiedy koledzy poprosili mnie o to, nie było u mnie żadnych "ochów", ani "achów".

WP:

- W żadnym wypadku. W polityce osiągnąłem już bardzo dużo. Marzę o tym, żeby konsekwencją moich działań była lepsza sytuacja zwłaszcza dzieci i młodych ludzi, którzy chcą się kształcić.

WP:

- A kto powiedział, że mi się nie podoba. Problem polega na akceptacji tej kandydatury przez wszystkie cztery partie. Żałuje też, że pan profesor uchylił się od publicznej debaty, na którą go zaprosiłem. Nigdy nie wykluczaliśmy poparcia pana profesora, ale nie będziemy tego robić w ciemno, oczekujemy jasnych, uwiarygodnionych deklaracji programowych. Sprawy personalne są na drugim miejscu.

WP: A może Solidarnej Polsce coraz bliżej do PO? Poseł Tomasz Górski maszerował w pierwszym szeregu w prezydenckim marszu 11 listopada, obok Romana Giertycha, Ryszarda Kalisza, Hanny Gronkiewicz Waltz, prezydentowej Komorowskiej i marszałek Ewy Kopacz.

- Jesteśmy partią wolną i demokratyczną. Każdy ma prawo do swoich opinii, większość decyzji głosujemy. Działacze mieli wolną rękę, jeśli chodzi o uczestnictwo w wydarzeniach 11 listopada.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska