Socjolog prof. Henryk Domański ws. katastrofy smoleńskiej: boimy się Rosji

WP: Kiedy mówię "katastrofa smoleńska", to co pan czuje?

- Przypominam sobie ten poranek, deszcz ze śniegiem. W ogóle nie uwierzyłem w doniesienia o katastrofie. To było coś poza wyobraźnią i jakimkolwiek doświadczeniem. Akurat wsiadałem do samolotu we Wrocławiu i powiedział mi o tym kolega. W czasie lotu myślałem chyba o czymś innym, że to może być jakaś plotka do sprawdzenia.

WP: Bo coraz częściej w bliskich kręgach słyszę komentarze: „Znowu o tym samym?”, „Mam dość”, „Ciągle bombardują nas tym tematem”. Tymczasem tuż po katastrofie smoleńskiej Polacy wydawali się mocno zintegrowaną wspólnotą, pogrążoną w żalu i żałobie. Co się zmieniło?

- Taki przypływ poczucia wspólnoty był naturalną reakcją, kolejnym dowodem na to, że jednak tworzymy jeden naród. Pojawiło się ono nie tylko po katastrofie smoleńskiej, ale również po śmierci Jana Pawła II czy przy powstawaniu Solidarności w latach 80. Każda autorytarna decyzja władz PRL wywoływała masowy odruch buntu. Czuliśmy się razem. Ale to są rzadkie chwile. I trudno taki nastrój utrzymać, co było zresztą widoczne w ciągu tych kilkunastu miesięcy z Solidarnością w okresie 1980-1981.

WP: Myśli pan, że te komentarze, o których wspomniałam, to swoista forma obrony?

- Nie, dlaczego? Można się zniecierpliwić na nieustanne powtarzanie "Smoleńsk", ale nie musi to oznaczać, że nie chcemy o tym myśleć i mówić. Coraz częściej myślę (całkiem subiektywnie rzecz biorąc), że stała się wielka niesprawiedliwość dla tych 96 ludzi, którzy zginęli. Można wyjść z domu rano i nigdy nie wrócić. Mieli jakieś konkretne plany na niedzielę, i wszystko się tak nagle i nieoczekiwanie urwało. Nie postrzegam Smoleńska w kategoriach znużenia, zmęczenia, tylko jak by to mogło być, gdybym z nimi leciał.

WP: Pan profesor mówi o sobie, a z jakimi reakcjami spotyka się, kiedy patrzy na ludzi wokół? Oczywiście poza tymi, którzy są bezpośrednio zaangażowani w wyjaśnienie przyczyn katastrofy smoleńskiej.

- Środowisko, w którym się obracam jest raczej wyselekcjonowane. To są badacze zjawisk społecznych, socjologowie, ludzie nauki. Czasami oceniamy to chłodnym okiem zewnętrznego obserwatora.

WP: Mam wrażenie, że uznaje pan za normalny fakt, że od trzech lat tak intensywnie żyjemy Smoleńskiem i że w zasadzie na znużenie nie ma tu miejsca. Od przeszło trzech lat żyjemy jednak w świecie wzajemnie sprzecznych informacji o katastrofie. Według jednych donosów był zamach, inni twierdzą, że nie; jedni uważają, że był trotyl, inni, że tego trotylu nie było; jedni sądzą, że był nacisk na polskich pilotów, inni są temu przeciwni – te przykłady można mnożyć.

- I w które z nich pani wierzy?

WP: Wyobrażam sobie, że w związku z tak mnogą ilością wzajemnie sprzecznych informacji, naturalną reakcją człowieka jest pomyśleć: „Słuchajcie, rozwiążcie tę sprawę. Jak ją rozwiążecie to wrócimy do tego tematu, bo jest ważny i już zawsze taki będzie dla naszego narodu. Ale na dzień dzisiejszy żyjmy emeryturami”.

- Nie znam badań nad świadomością Polaków, które potwierdzałyby pani hipotezę. Przecież nie musi być tak, że nawet, ci którzy nie wierzą w zamach mają dosyć mówienia o Smoleńsku i chcą racjonalnie odczekać na wyjaśnienie. Znużenie problematyką wcale nie eliminuje aktywnej postawy, zajmowania stanowiska w tej sprawie i wchodzenia w spór z drugą stroną: „Mam dosyć, ale powinnością obywatela jest domagać się od władz rozliczenia z tego, co w tej sprawie zrobiono, bo w demokracji władza ma podlegać kontroli”. Nie mówiąc już o tej kategorii znużonych, którzy są przeciwko rządowi. To nie jest tak, że na co dzień żyjemy katastrofą smoleńską, ale przecież stale jest o tym w TV, a poza tym dla wielu może to być kwestia obrony naszej suwerenności w czasie pokoju – więc musi to ludzi zajmować. Nie ma tutaj żadnej sprzeczności, bo występujemy w różnych rolach społecznych.

WP: Blisko 30 proc. osób biorących udział w ankiecie Wirtualnej Polski przyznało, że pojawiające się informacje dotyczące katastrofy smoleńskiej nie przybliżyły ich do poznania przyczyn katastrofy, a 29,16 proc. deklaruje, że mają wręcz w poczucie jeszcze większego mętliku w głowie. Razem to daje więcej niż połowę. To bardzo dużo.

- Po trzech latach również nie mam poczucia bliższego poznania przyczyn katastrofy. Należę do chyba rosnącej grupy Polaków, zastanawiających się, co się właściwie wydarzyło. Trzeba brać pod uwagę wszystkie fakty, a niektóre podawane przez polityków i przedostające się do mediów, mają cel instrumentalny, polityczny. Myślę tu przede wszystkim o kręgu Antoniego Macierewicza, czyli środowisku PiS. Celem tego typu przekazów do społeczeństwa w dużym stopniu jest pobudzenie niechęci do rządu.
Niejako równolegle do tego zjawiska zastanawiam się nad różnymi niejasnościami. Na przykład nad brzozą, czy faktycznie tak jest, że mogła ona urwać skrzydło? Trzeba by się oczywiście na tym znać. Być inżynierem, mechanikiem. Większość Polaków nie widzi jednak tego teraz tak jasno, jak widziało tuż po katastrofie. Wtedy mówiło się przede wszystkim o złej pogodzie i wskazywało, że najprawdopodobniej to piloci popełnili błąd ale dlaczego akurat tego dnia, w tym momencie, i z takimi ludźmi na pokładzie samolotu?

WP: „Katastrofa smoleńska pogłębiła podziały istniejące już wcześniej w społeczeństwie” – powiedział pan Polskiej Agencji Prasowej rok po katastrofie. Jak ten obraz społeczeństwa zmienił się w pana ocenie przez kolejne dwa lata?

- Ujawniła, uwydatniła podziały osadzone częściowo w „obiektywnych” podziałach społecznych, a częściowo - podziałach dotyczących oceny rzeczywistości i własnego w niej miejsca. Z jednej strony mamy opcję Polski solidarnej reprezentowanej przez PiS (tutaj na scenie występują wszyscy ci niezadowoleni z obecnej formy rządzenia i systemu ekonomicznego). Konflikt PO-PiS uwydatnił się jeszcze po katastrofie, kiedy przypisano winę za to, co się stało Donaldowi Tuskowi i Radosławowi Sikorskiemu. Po drugiej stronie są rzecznicy modernizacji, popierający model stosunków rynkowych, którzy upatrują swojego reprezentanta w PO. Zdejmują oni z Platformy, premiera i innych osób winę za tę katastrofę. Powtarzanie tematu katastrofy jest bardzo dobrym instrumentem podtrzymywania tego podziału. To jest oś, która się nałożyła na istniejące do tej pory – mówiąc umownie - Polskę solidarną i Polskę liberalną. I ona ten podział konserwuje.

WP: Zdaje się, że w tę retorykę idealnie wchodzi część mediów.

- Oczywiście. Bez nich tego podsycania czy utrwalania by nie było.

WP: Mówił pan kiedyś, że konflikt nie wygasa, ale stale się odtwarza. „Coś, co miało miejsce prawie rok temu, dalej trwa. Zgodnie ze wszystkimi prawidłowościami czas powinien takie rzeczy łagodzić. Nie łagodzi” – dlaczego nie łagodzi? Czy jest to kwestia wyłącznie polityczna?

- Nie łagodzi, bo cały czas jesteśmy „pobudzani”, żeby nie zapominać, że mamy przeciwnika. Efekt pobudzania uzyskiwany jest m.in. przez informowanie o nowych okolicznościach katastrofy. Informacje takie wysyła jedna strona, na przykład komisja Antoniego Macierewicza, domagająca się wyjaśnienia i zarzucająca rządowi błędne decyzje. W tę retorykę wchodzi oczywiście PiS. Z drugiej strony są media i politycy broniący stanowiska rządu. Więc ten konflikt nie może wygasnąć. Oczywiście przyjdzie ten moment, kiedy na scenie politycznej nie będzie już ludzi pamiętających to dramatyczne wydarzenie. Wtedy nawet media nie pomogą w podsycaniu obustronnego napięcia – bo nie będzie już kogo mobilizować. Drugim czynnikiem mogącym znacznie szybciej zahamować mechanizm podtrzymywania emocji byłoby wyeliminowanie obecnych adwersarzy ze sceny politycznej. Chodzi o zniknięcie PiS i PO. Trudno to jednak sobie wyobrazić.

WP: Czy po katastrofie smoleńskiej dowiedzieliśmy się czegoś nowego o polskim społeczeństwie?

- Chyba tego, że jesteśmy chyba specyficznym narodem, zdolnym do zadziwiająco szybkiej mobilizacji i poczucia jedności i to pomimo różnic politycznych.

WP: Raczej tylko do pogrzebu na Wawelu.

- Więc to nawet nie było kilka dni, tylko dosłownie kilkadziesiąt godzin. Najpierw przeciwnikom prezydenta nie wypadało pacyfikować nastroje. Ale potem, jak już ktoś pierwszy złamał tę „niemą” klauzulę poprawności, to już się posypało. WP: Czegoś jeszcze się o sobie dowiedzieliśmy?

- Nie tyle dowiedzieliśmy, co potwierdziliśmy wyniki badań. Jednak czym innym była śmierć Jana Pawła II, a czym innym dramat katastrofy. Smoleńsk wykazał, że są w stanie trzymać się pewnych norm, których nawet najbardziej zawzięci przeciwnicy i wrogowie Lecha Kaczyńskiego bali się naruszyć. Musieli je uznać – przynajmniej przez chwilę.

WP: Niektórzy komentatorzy mówią, że to, o czym pan mówi, ujawniło naszą porażkę, dlatego że trwało zaledwie kilka dni. Przez pierwsze liczyliśmy, że choć całkiem nie znikną, polityczne podziały będą jednak łagodniejsze.

- To raczej nie były oczekiwania, a komentarze, czy mówiąc inaczej: pobożne oczekiwania.

WP: Ale była jedność, solidarność między Polakami. Nikt nie chciał się do tego dotknąć i zburzyć panującej idylli.

- Pewne nie byłem wyjątkiem, nie wierząc od początku, że nie może to trwać długo.

WP: Pamiętamy choćby krzyż koło Pałacu Prezydenckiego, o którym teraz już nikt nie pamięta.

- Kwestia krzyża zniknęła, bo fizycznie go nie ma koło Pałacu, ale katastrofa smoleńska nie zniknęła. Kwestia pomnika i symbolicznego upamiętnienia ofiar katastrofy smoleńskiej jest na drugim planie naszych wyobrażeń na temat samej katastrofy.

WP: Ta kwestia żyje, ale w mniejszym stopniu, przeniosła się do struktur lokalnych

- Bardziej to się ociera o sprawy ambicji lokalnych czy celebrowania wydarzeń. Tutaj, w Warszawie, wyrazistymi symbolami stron tego podziału są Jarosław Kaczyński, Bronisław Komorowski, Donald Tusk i inne osobistości życia politycznego.

WP: Aleksander Smolar w odniesieniu do katastrofy smoleńskiej zwrócił uwagę, że „mówi się nawet o odrębności dwóch społeczeństw, dwóch kultur, dwóch mentalności i wrażliwości w ramach polskiego społeczeństwa”. Podpisałby się pan pod tym stwierdzeniem?

- Tak, mentalności bardziej tradycyjnej i nowoczesnej, chcącej modernizacji w stylu prozachodnim. Wszystko, co związane z celebrowaniem, odświętnością, przywiązaniem wagi do symboli i martyrologii, traktowane jest jako anachronizm, oznaka zacofania. Jest podział na typy mentalności, ale to nie jest to oczywiście podział na oświecone elity i zwolenników wstecznictwa. Bo po stronie zwolenników wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej są również ludzie o dużej elastyczności intelektualnej, rzecznicy szybkiego wprowadzenia euro i liberalizmu ekonomicznego. Nie jest tak, że po jednej stronie mamy ortodoksyjnych tradycjonalistów, a po drugiej radykalnych zwolenników modernizacji, których totalnie sprzeczne poglądy zderzyły się dodatkowo wokół kwestii Smoleńska.

WP: Ostatnio wyraźnie widać pewne jednoczenie w kwestii zwrotu wraku tupolewa przez Rosjan. PO i PiS są w tym temacie zgodne: powinien wrócić do Polski. Czy więc te ostre podziały – w obliczu wspólnego celu – nie powinny stopniowo łagodnieć?

- Ale jednak silniejszy, bo wcześniejszy przyczynowo, od efektu wroga jest efekt świadomości konfliktu wynikającego z rywalizacji o władzę. Dopiero później i znów - tylko momentami - pojawia się wspólne przekonanie o zagrożeniu ze strony Rosji. Najpierw jest się zwolennikiem Platformy albo PiS, potem się wierzy lub nie w wersję zamachu, a na to dopiero nakłada się stosunek do Rosji (na ile większość Polaków niezależnie od opcji politycznej jest przekonana, że powinniśmy stawać w obronie naszej suwerenności i że Rosja jest naszym głównym wrogiem). Ale krystalizowaniu się poczucia jedności przeciwdziała obawa dużej część polskiego społeczeństwa przed Rosją. Myślę, że jeśli nawet żyjemy w przekonaniu, że Rosja jest naszym „wrogiem”, to w imię zachowania wspólnoty ( o ile ludzie robią taki rachunek kosztów i zysków) nie opłaca się nam przeciwko niej występować.
Boimy się Rosji, bo przecież Rosjanie są w dalszym ciągu silniejsi i mogą nam zaszkodzić. Nie zmienili się, bo imperialne dążenia tkwiły w nich zawsze, więc na każdym froncie nasze posunięcia wobec niej muszą być stonowane. Oczywiście nie jest to już chyba lęk przed utratą suwerenności, ale na przykład poparcie jakie mimo wszystko uzyskują ze strony zachodnich demokracji w sporach z Polską. Od czasów drugiej wojny światowej Zachód skłonny jest do większych ustępstw na rzecz Rosji niż Polski.

WP: Odnoszę wrażenie, że choć teoretycznie się integrujemy – bo i Radosław Sikorski jest zły na Rosjan za brak zwrotu wraku, i Donald Tusk , co idzie po linii politycznej PiS – zasadniczo nie łączymy się, bo już pojawiały się komentarze, że Sikorski prowadzi złą politykę wobec Rosji, że zareagował za późno, za słabo.

- Prawda jest taka, że Polacy zjednoczyliby się w opozycji do Rosji, zmobilizowali podobnie jak to miało miejsce tuż po katastrofie Smoleńskiej, gdyby na przykład Radosław Sikorski wyszedł na mównicę sejmową i w swoim expose sprzed kilku dni powiedział, że my, Polacy, bardziej cenimy honor niż dobre stosunki (mowa Becka z maja 1939) i dla nas spokój nie jest sprawą bezwzględnie najważniejszą. Cała sala by wstała. Myślę, że większość miałaby poczucie bliskości i bycia razem.

WP: Zabrakło panu profesorowi tego elementu w ostatnim expose Sikorskiego?

- Nie miałbym nic przeciwko takiej wypowiedzi. Nie mówię o tym, żebyśmy mieli wdawać się w kolejne spory z Rosją, ale takie momenty mobilizacji są ważne, chociażby dla poprawy samopoczucia. Ważniejsze czasem od spraw codziennych, egzystencjalnych; myślę nawet, że momentami ważniejsze od problemów ze znalezieniem pracy. Obecny rząd nie eksploatuje pola tożsamości narodowej, tylko bardziej doraźne aspekty. Byłby to w stanie zrobić rząd PiS, zwłaszcza Jarosław Kaczyński a jeszcze bardziej prezydent Kaczyński. Można to sobie wyobrazić na przykład w sytuacji jakiegoś zagrożenia, np. w sytuacji załamania gospodarczego w rodzaju dzisiejszego Cypru, gdyby okazałoby się, że Unia Europejska czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy – zupełnie niezależnie od sejmu – wymusił zabranie części oszczędności Polaków.

WP: Na stronie Batorego czytałam, że na jednej z konferencji powiedział pan, że pana zdaniem na tle tragedii smoleńskiej uwydatnił się nowy podział społeczeństwa, którego podłożem jest deficyt demokracji partycypacyjnej”. Co to dokładnie oznacza?

- Jednym z pól krytyki wysuwanych przez zwolenników obrony krzyża czy wyjaśnienia sprawy katastrofy smoleńskiej były zarzuty wysuwane przeciwko rządowi, że nie chce on rozmawiać ze zwykłymi ludźmi – że brakuje dialogu. Jest to klasyczny zarzut braku demokracji, niewykorzystywania rozmaitych form oddolnego oddziaływania społeczeństwa na władze, czyli mówiąc prościej – nie wsłuchiwania się w głos ludu i nie podleganiu jego kontroli. Demokracja powinna skracać dystans między władzą a społeczeństwem. Tymczasem katastrofa smoleńska uwydatniła (zdaniem krytyków rządu), że demokracji partycypacyjnej brakuje. Kolejnym głosem o deficycie demokracji partycypacyjnej są próby stworzenia Platformy Oburzonych. Katastrofa była papierkiem lakmusowym tego zjawiska.

WP: Czy analizując polskie społeczeństwo w trzy lata po katastrofie smoleńskiej możemy mówić o jakiejś trwałej zmianie?

- Na pewno nie tak trwałej w takim znaczeniu, że będzie tak do „końca” czy przez kilkadziesiąt lat. Zmiana polegała na silniejszym uwydatnieniu podziału, który jest w każdym społeczeństwie - między ludźmi, którzy czują się przegrani i nie widzą perspektyw, więc kontestują, a takimi, którzy są zadowoleni z istniejącego stanu rzeczy. Kwestia Smoleńska unaoczniła to i dostarczyła instrumentarium dochodzenia swoich interesów obu stronom. Więc będzie się to odtwarzało na gruncie istniejącego obiektywnie podziału. Natomiast kwestia Smoleńska przestanie go kiedyś pobudzać. Prawdopodobnie w wyniku zejścia ze sceny głównych politycznych aktorów tego konfliktu.

WP: Już 9 kwietnia rozpoczną się uroczystości związane z obchodami 3. rocznicy katastrofy smoleńskiej. Znowu PiS nie włączy się w to, co proponuje rząd. To w zasadniczej mierze podtrzymuje te podziały?

- Podtrzymuje. PiS stale powtarza, że rząd jest nieudolny, zły, nie jest w interesie Polaków trzeba go zmienić, i podejmuje różne próby w tym kierunku. Ostatnio w postaci konstruktywnego wotum nieufności. Akurat w tym przypadku nie można było liczyć na sukces, ale był to jakiś nowy środek walki w porównaniu z rytuałami obchodzenia rocznicy Smoleńska. Ale ten rytualny scenariusz przypominania o rocznicy katastrofy i będzie się cyklicznie powtarzał.

Profesor Henryk Domański jest kierownikiem Zespołu Badania Struktury Społecznej i Zespołu Studiów nad Metodami i Technikami Badań Socjologicznych w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Jego główne zainteresowania badawcze to badania obiektywnych i świadomościowych aspektów uwarstwienia społecznego i metodologii analiz ilościowych. Wykładał m.in. w Inter-University Centre for Postgraduate Studies w Dubrovniku. Był stypendystą Uniwersytetu w Heidelbergu, w Nuffield College i Saint Ann College w Oxford University, w Ohio State University I Australian national University w Canberze.