Sławomir Cenckiewicz: teraz świat ponownie przypomina sobie Lecha Kaczyńskiego

WP: Lech Kaczyński to był - w sensie ideowym i politycznym - pana prezydent?

Sławomir Cenckiewicz: - To był prezydent, o którego elekcję dosłownie walczyłem na swoim prywatnym odcinku frontu. Uznawałem, że w 2005 r. rozgrywa się bitwa o Polskę nową i sprawiedliwą.

WP: Bitwa, ale z kim?

Z okrągłostołową Polską i beneficjentami systemu III RP.

WP: Dlaczego był pana prezydentem?

To, że prywatnie fascynowała mnie myśl konserwatywna, niektórzy narodowcy i prawicowi piłsudczycy, nie miało większego znaczenia. Wystarczył mi antykomunizm Kaczyńskiego, uczciwość i wrogi stosunek do niego ludzi III RP. Spoglądałem na niego bardzo pozytywnie, głównie jako historyk, choćby ze względu na przeszłość w Wolnych Związkach Zawodowych, rolę w strajku sierpniowym 1980 r. i pomoc udzielną Annie Walentynowicz w czasie prześladowań. Ale także przez pryzmat Jarosława Kaczyńskiego, którego poznałem jeszcze przed wyborami 2005 r.

WP: A prezydenci Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski byli panu obcy?

Tak, byli dla mnie obcy. Wywodzę się z niepodległościowego nurtu Federacji Młodzieży Walczącej, więc mimo młodego wieku z grubsza wiedziałem, o co chodzi z Magdalenką, wyborami 4 czerwca i wyborem Jaruzelskiego na prezydenta.

WP: Nawet w wyborach 1990 r. nie wspierał pan Lecha Wałęsy?

Nigdy. Przyznam się: wyrobiłem sobie zdanie o nim na przełomie 1988 i 1989 r. i na Wałęsę nie głosowałem nawet wtedy, kiedy zderzył się w 1995 r. z Kwaśniewskim. Uważałem go za zagrożenie dla Polski, a po 1992 r. za groźnego agenta bezpieki i stronnika najbardziej prosowieckich sił w armii. Zaś wybór Kwaśniewskiego uznałem domknięcie postkomunistycznego systemu III RP.

WP: Jak pan przyjął wygraną Kwaśniewskiego, kandydata postkomunistycznej lewicy?

Nie rozpaczałem.

W 1990 r. popierałem Kornela Morawieckiego, zbierałem nawet podpisy pod jego kandydaturą, więc kiedy ich nie zebraliśmy wystarczająco dużo, to w dniu wyborów zostałem w domu. A w 1995 r. głosowałem na Jana Olszewskiego.

WP: W 2000?

Na Lecha Kaczyńskiego. W 2005 r. tak samo, dwukrotnie aż do zwycięstwa.

WP: Z prezydentem Lechem Kaczyńskim poznaliście się osobiście?

Dopiero 15 sierpnia 2009 r. w pałacu na 80. urodzinach Anny Walentynowicz, podczas których wygłosiłem łamiącym się głosem referat o pani Ani. Później chwilkę rozmawiałem z prezydentem, jedyny raz w życiu.

Prezydent chyba nie był entuzjastą moich niektórych interpretacji historycznych, choć miał otwarty umysł. Miał przy tym fenomenalną wiedzę historyczną i pamięć. Trudny rozmówca. I paradoks polega właśnie na tym, że to ja napisałem jego biografię.

WP: Pisze pan w niej, że Lech Kaczyński "znalazł się, całkowicie zasłużenie, na politycznym szczycie". To brzmi jakby uznawał pan Lecha Kaczyńskiego jako polityka niemal stworzonego do roli prezydenta. Nie przesadza pan?

Oczywiście! Z polityków prawicy miał największą świadomość mechanizmów funkcjonowania państwa, którą zyskiwał poprzez faktyczne kierowanie takimi urzędami jak Kancelaria Prezydenta, NIK, Ministerstwo Sprawiedliwości czy Urząd m.st. Warszawy. Właśnie to w istotny sposób odróżniało Kaczyńskiego od większości polityków polskiej centroprawicy i dawało nad nimi przewagę.

WP: Co w pana ocenie było najlepszą lekcją przed objęciem prezydentury?

Prezesura NIK, która uzmysłowiła Lechowi Kaczyńskiemu rozkład aparatu państwa i konieczność budowy niemal od podstaw struktur nowej państwowości. "Nie był to obraz, który uznałbym za szczególnie zachęcający, ale był to obraz prawdziwy" - mówił. To wszystko składało się na długi proces, który nazywam dojrzewaniem do przywództwa. Do prezydentury.

WP: W książce bagatelizuje pan polityczne znaczenie słów "panie prezesie, melduję wykonanie zadania". Nie dostrzega pan w tym deklaracji podległości wobec Jarosława?

Deklaracji podległości nie wypowiada się i nie wyraża w taki sposób, a w dodatku w takich sytuacjach. Deklaracje podległości wyraża się natomiast tak jak premier Walery Sławek wobec Józefa Piłsudskiego, bez którego codziennego skinienia głową nie był w stanie pełnić urzędu. Zaprowadziło go to w dużej mierze do samobójstwa parę lat po śmierci marszałka. Mówię to z wielką estymą wobec Sławka - jako państwowca, żołnierza, bojownika.

Lech Kaczyński był postacią zupełnie inną, czego nie rozumieją jego adwersarze. Abstrahują od całej drogi politycznej Lecha i jakby równoległej Jarosława, w której przez całą dekadę lat 80., a nawet później to Lech był największym kapitałem politycznym Jarosława. Dwie silne i odrębne osobowości polityczne, silnie zmotywowane i zdeterminowane w realizacji celów, ale świetnie się uzupełniające i grające zespołowo, co wcale nie oznacza, że zawsze.

WP: Kiedy grali indywidualnie?

Zwłaszcza w pierwszej dekadzie lat 80. - Jarosław szuka swojej drogi w środowisku "Głosu" Macierewicza i RMP, a Lech trafia - bez przekonania - do otoczenia Wałęsy. Później łączy ich orientacja na TKK NSZZ Solidarność, czyli na główny nurt podziemia. Lech ciągnie za sobą Jarosława. Od czasów KKW NSZZ "Solidarność", a później Komitetu Obywatelskiego są pełnoprawnymi graczami w solidarnościowej układance. Są ludźmi Wałęsy, a Wałęsa jest ich orężem w grze z kuroniadą, którą w sumie Kaczyńscy ograli w 1989 r. w czasie tworzenia koalicji "Solidarności" z SD i ZSL.

WP: Co uznaje pan za największą zasługę Lecha Kaczyńskiego jako prezydenta?

Pięć kwestii: godnościową postawę i upodmiotowienie sprawy polskiej, ideę zdywersyfikowanej polityki energetycznej, strategiczny sojusz z USA i wzmocnienie pozycji Polski w NATO oraz likwidację WSI.

WP: A jako polityka i działacza społecznego do roku 2005?

To był gigantyczny kapitał, który wyniósł Kaczyńskiego do prezydentury. On nigdy nie zdradził swojego głębokiego przywiązania do idei Sierpnia'80 i "Solidarności". Miał więc szacunek dla prostych ludzi, dla ich patriotyzmu oraz moralnej wartości ufundowanej na wierze katolickiej. Był w istocie jedynym po 1990 r. prezydentem poważnie traktującym tradycję "Solidarności" i związki zawodowe. Był - można powiedzieć - prezydentem solidarnym.

WP: Za wady prezydenta uznaje pan chyba tylko zbyt wielką ufność wobec ludzi - czyli dobroduszność - i nie najlepszą politykę personalną?

Nie tylko.

WP: Zatem jakie polityczne błędy popełnił?

Za błąd uważam nowelę ustawy lustracyjnej i podtrzymanie sądowej procedury lustracyjnej. W pierwszej kwestii, którą pan wymienił, trzeba pamiętać o kompetencyjnych dysfunkcjach środowisk patriotycznych w pracy państwowej w pierwszej dekadzie lat 90. i chronicznych niedoborach kadrowych, które wynikają z tragicznych dziejów Polski w XX w.

Już w pierwszej części biografii Kaczyńskiego pisałem, że patrioci nie mieli za sobą przeszkolenia do pracy partyjnej, doświadczenia w walkach frakcyjnych, brakowało im wiedzy, jak manipulować ludźmi i dezintegrować konkurencyjne bądź wrogie środowiska. Nie byli więc w stanie uzyskać kontrwywiadowczej wrażliwości, która ustrzegłaby ich przed złymi wyborami i doborem niewłaściwych współpracowników. Nierzadko padali ofiarą oszustów, stawali się nieświadomymi ofiarami działań dezintegracyjnych. W tym sensie błędy personalne po stronie środowisk prawicowych są jakby bardziej naturalne. Ale paradoksalnie może to Lech Kaczyński miał tych wad najmniej. Rozumiał organizm państwowy i kwestię przywództwa.

WP: Dwa nazwiska: szef kancelarii Piotr Kownacki i rzecznik Michał Kamiński. To błędy na najwyższych stanowiskach w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego? Może więc nie miał ich najmniej?

Było ich pewnie więcej, ale sztandarowym i największą pomyłką był Janusz Kaczmarek (zastępca Lecha Kaczyńskiego jako prokuratora generalnego, potem także prokurator krajowy, minister spraw wewnętrznych i administracji w rządzie PiS, zdymisjonowany po przecieku ze śledztwa ws. afery gruntowej; był też kandydatem LPR i Samoobrony na premiera - red.).

Ale trzeba pamiętać, że polityka personalna w polityce to często stąpanie po polu minowym oraz metoda prób i błędów. Wielu sprawdziło się w "małym pałacu", czyli w okresie prezydentury Warszawy, aby później rozczarować w "dużym pałacu".

WP: Dlaczego zarzuca pan Lechowi Kaczyńskiemu to, że "łudził się" co do Donalda Tuska?

Nie tyle zarzucamy (razem ze współautorem biografii) to prezydentowi, co ukazujemy jego stosunek do Tuska w szerszym, historycznym kontekście. Co do kondycji moralnej środowiska gdańskich liberałów prezydent Kaczyński nie miał większych złudzeń i to od lat 80., kiedy postawiali oni krzyżyk na "Solidarności" uznając, że jej ponowna legalizacja nie jest niezbędna. Późniejsza historia "aferałów", związki z ludźmi dawnego reżimu i służb, wreszcie udział w obaleniu rządu Olszewskiego - to wszystko nakazywało wręcz dystans do tego towarzystwa.

Jednak mimo tych wszystkich obciążeń, rzadko kto mógł zdawać sobie sprawę, że po 2007 r. ster państwa polskiego znajdzie się w rękach barbarzyńców - jeśli się zwarzy na poziom schamienia w polityce, "przemysł pogardy i poświęcanie interesów Polski". Ta myśl i doświadczenie musiało być dla prezydenta na tyle dojmujące, że być może do pewnego momentu nie wierzył, że sytuacja może być aż tak zła. A jak była zła pokazał 10 kwietnia 2010 r.

WP: Lech Kaczyński nawet nie był obecny na posiedzeniu Sejmu, kiedy Donald Tusk wygłaszał expose i otrzymał votum zaufania. Małostkowość? Polityczny gest?

Prezydent Kaczyński przebywał w tym czasie z oficjalną wizytą państwową w Gruzji. Wcześniej bez przeszkód powierzył misję tworzenia rządu Tuskowi i zaprzysiągł rząd.

WP: Jak świat zapamiętał Lecha Kaczyńskiego? I czy w ogóle?

Zwłaszcza obecnie świat ponownie przypomina sobie prezydenta Kaczyńskiego.

WP: Bo?

Zarówno diagnozy, jak i zasadnicze cele jego prezydentury są kontynuowane. Rosja jest agresorem burzącym geopolityczny porządek w świecie, wzmocnienie wschodniej flanki NATO, niezależność energetyczna od Rosji, groźba rozpadu UE – to tylko część retoryki i programu Kaczyńskiego, które potwierdza rzeczywistość.

WP: Pisze pan, że prezydent zginał w niewyjaśnionych okolicznościach i uznaje pan, że nie jest wykluczone, że to nie była katastrofa, ale zamach. Nie sposób nie zadać pytania: jaki mógłby być motyw?

Staram się patrzeć chłodno, choć w Smoleńsku zginęły osoby szczególnie mi bliskie, zwłaszcza Anna Walentynowicz. Jednak zarówno czynnik wewnętrzny (rozdzielenie wizyt mimo pierwotnego zaproszenia przez rząd prezydenta do wyjazdu na obchody 10 kwietnia 2010 r. i złe przygotowane tej wizyty przez rząd), jak i czynnik zewnętrzny (gra Rosjan i zachowanie rosyjskich kontrolerów lotu), nie stoją ze sobą w sprzeczności. Nie wykluczają też elementu trzeciego: sabotażu czy zamachu. Ale wiedza na ten temat dopiero przed nami i dobrze, że zajmują się tym problemem grupy śledczych i naukowców.

WP: A motyw?

Motywów może być wiele, bo prezydent, który prawidłowo diagnozuje sytuację w perspektywie lat, broni Gruzji przed agresją Moskwy, domaga się prawdziwej wspólnoty i solidarności europejskiej, uniezależnia nas od Rosji i likwiduje agendy agentury rosyjskiej w Polsce, naraża się możnym tego świata.

WP: Sądzi pan, że śledztwo na nowo prowadzone ws. katastrofy może rzucić nowe światło na prezydenturę Lecha Kaczyńskiego?

Liczę na to i jestem niemal pewny przełomu, bo obecna ekipa rządząca Polską ma swobodę w dochodzeniu do prawdy i pozyskiwaniu dowodów.

WP: Wydaje pan chyba najbardziej krytyczne wobec Lecha Wałęsy książki, a jednocześnie biografie Lecha Kaczyńskiego jako ważnej postaci "Solidarności". Pana celem jest zastąpienie Lecha Wałęsy postacią Lecha Kaczyńskiego w roli symbolu „Solidarności”?

W historii bój toczy się o to samo jak w życiu - o prawdę przeciw kłamstwu. Nie chodzi więc o zastępowanie jednych drugimi, ale o należne miejsce każdego na kartach dziejów. Skończyły się czasy, że paru profesorów i urzędników ustalało, co wolno a czego nie wolno w historii cenzurując wszystkich w koło. Warto więc być "współpracownikiem prawdy", jak mawia Benedykt XVI.