Kanclerz Niemiec, prezydent Francji i premier Włoch udali się w zapowiadaną wcześniej wizytę do Kijowa. - Poprzednio Francja i Niemcy wspólnie jechały do Kijowa w 2014 roku z inicjatywy Polski. Polska, zarządzając tą wizytą i naszą interwencją w Kijowie, uzyskała zakończenie masakry na Majdanie - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską Radosław Sikorski, europoseł PO i były szef MSZ.
Żaneta Gotowalska: Zacytuję pana wypowiedź o głowicach atomowych dla Ukrainy: "Zachód ma prawo dać Ukrainie głowice nuklearne, by mogła chronić swoją niezależność". Spotkał się pan z ostrą reakcją Rosji. Czy dziś by pan powtórzył te słowa?
Radosław Sikorski: Bardzo się cieszę, że strona rosyjska zauważyła, iż NATO też jest sojuszem atomowym. Rosja nie ma monopolu na straszenie taką bronią. Wtedy, gdy negocjowaliśmy ze stroną amerykańską bazę tarczy antyrakietowej, musiałem wręcz prosić Rosyjski Sztab Generalny, aby zechciał straszyć nas wojną atomową nie częściej niż raz na kwartał.
Sikorski wspomina spotkanie z Putinem. "Potencjał do przemocy zawsze w nim drzemał"
Czy Rosyjski Sztab Generalny coś odpowiedział?
Na parę lat przestali nas straszyć, teraz znowu zaczęli.
Rosjanie nie tylko mówią o broni atomowej, ale i ćwiczą jej użycie. W ostatnich miesiącach straszyli nią i Ukrainę, i NATO. Tymczasem to Rosja bezczelnie złamała Memorandum Budapeszteńskie z 1994 roku, na mocy którego Ukraina oddała trzeci wtedy na świecie arsenał głowic atomowych w zamian za gwarancję niepodległości i granic.
Gdyby Rosja użyła tej broni wobec Ukrainy, my mielibyśmy prawo do powrotu do stanu sprzed Memorandum Budapesztańskiego. I wydaje mi się, że użytecznym jest uświadomienie Rosjanom zawczasu, że Zachód też ma opcje, które byłyby dla nich bolesne. Właśnie po to, aby ich odwieść od złowrogich scenariuszy.
Czy Zachód jest zbyt miękki, obawiając się reakcji Moskwy na takie deklaracje? Czy "deeskalacja poprzez eskalację" byłaby skuteczniejsza?
Deeskalacja przez eskalację to doktryna rosyjska, która brzmi pokojowo, ale zakłada użycie broni atomowej przez Rosję jako pierwszą nad lub wobec terytorium przeciwnika, by rozstrzygnąć konflikt na swoją korzyść i na swoich warunkach. Istotne jest, by zastanowić się, co zrobić, aby Rosję odwieść od próby realizacji tej doktryny.
Sugeruję, że apele do poczucia sprawiedliwości, współczucia, przestrzegania zasad praw człowieka, OBWE czy Rady Europy mogą nie być skuteczne wobec Władimira Putina. Po raz kolejny demonstrują, że szanują jedynie nagą siłę. Problemem jest tylko to, że nie wszyscy w Europie Zachodniej to zrozumieli.
Jarosław Kaczyński w "Gazecie Polskiej" mówił, że Ukraina nie dostaje broni, którą mogłaby zaatakować terytorium Rosji, ponieważ Zachód - jego zdaniem niesłusznie - obawia się o racjonalność decyzji Kijowa.
Od czasu, gdy byłem jej Człowiekiem Roku, "Gazeta Polska" zeszła na psy i jej nie czytam. Kaczyński być może odnosi się do dyskusji o tym, jakiego zasięgu pociski do wyrzutni wieloprowadnicowych dać Ukrainie i w tym sensie może mieć rację.
Olaf Scholz i Emmanuel Macron pojechali do Kijowa. Jedni twierdzą, że to wizyta mająca na celu "odkupienie win". Inni, że istnieje ryzyko próby "rozmiękczenia" prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, skłonienia go do zakończenia wojny czy zawieszenia broni. W której grupie pan jest?
Po owocach ich poznamy. Mam nadzieję, że nie pojechali do Ukrainy z pustymi rękami. Poprzednio, gdy Francja i Niemcy wspólnie jechały do Kijowa, było to w 2014 roku z inicjatywy Polski. Polska, zarządzając tą wizytą i naszą interwencją w Kijowie, uzyskała zakończenie masakry na Majdanie.
A dzisiaj, zamiast przewodzić takim wizytom, jest w nich pomijana. W nasze miejsce wkroczyli Włosi, którzy nie są znani ze stanowczego stanowiska wobec Rosji. Niech to będzie jednym z dowodów na upadek naszej polityki zagranicznej.
Czy zgadza się pan z tezą, że wojna w Ukrainie wywindowała pozycję Polski w stosunkach międzynarodowych?
Jesteśmy ważniejsi, bo bez Rzeszowa i portów w Gdańsku nie można byłoby wspierać Ukrainy, ale to za mało na przepustkę do grupy decyzyjnej. Przedstawiciele Unii jadą do Kijowa bez nas. Chodzi nie tylko o to, by w obronie Ukrainy narażać nasze terytorium - co popieram - na rosyjskie kontrposunięcia, ale by być w gronie, które decyduje o polityce całego regionu wobec Rosji i Ukrainy. Z tym jest gorzej.
Dzięki temu, że jesteśmy tak ważnym krajem w kontekście wsparcia dla Ukrainy, przyspieszona została kwestia Krajowego Planu Odbudowy i najprawdopodobniej te pieniądze popłyną do Polski. PiS miał tutaj dużo szczęścia?
Po idiotycznym zachowaniu wobec Joe Bidena, dzięki wetu prezydenta Andrzeja Dudy, rządzący w ostatniej chwili wycofali się z wywłaszczania największej inwestycji amerykańskiej w Polsce - telewizji TVN. To pewnie pomogło w łataniu stosunków z USA.
Co do KPO - zobaczymy. Dla mnie ciekawe jest, że Morawiecki okłamał nawet własny rząd. To nie ułatwi przegłosowania ustaw, które mają zrealizować kamienie milowe. A wystarczyło przestrzegać konstytucji.
A jak pan ocenia politykę Niemiec wobec Ukrainy? Dlaczego Berlinowi nie zależy na mocnym upokorzeniu Rosji i jej trwałym osłabieniu - czego życzyłaby sobie w skrytości ducha cała Europa Wschodnia?
Rozumiałem niemiecką argumentację do czasu wybuchu wojny. Miałem swoje spory z kolejnymi ministrami spraw zagranicznych Niemiec. Mówiłem im, że nie wolno pozwolić na to, by Putinowi rósł apetyt i by wpadł w fałszywe przekonanie, że konsekwencje za kolejne zabory ziem sąsiadom będą błahe. Oni argumentowali, że nie można reagować przesadnie, by nie doprowadzić do sytuacji jak w 1914 roku - wojny przez przypadek, fałszywe kalkulacje.
Kiedy wojna już wybuchła, trzeba wybrać. Czy opowiadamy się po stronie napadniętej demokracji ukraińskiej, czy po stronie zaborczej Rosji, która kłamała, co do swoich celów wojennych i kłamie nadal. Rozumiem, że niemiecka historia jest pokrętna, że wyciągają z niej dla nas dziwne wnioski, że silne są wpływy fałszywie rozumianego pacyfizmu. Jednak, jak powiedział kanclerz Scholz w swoim przemówieniu na początku wojny, wszystko się zmieniło. Putin zrobił to, czego obiecywał, że nie zrobi - najechał na Ukrainę.
Być może to, co Scholz zobaczy podczas wizyty w Ukrainie, otworzy mu oczy i doprowadzi do zmiany polityki Niemiec wobec tego konfliktu zbrojnego.
Mamy do czynienia z fałszywą argumentacją: "rozejm ponad wszystko". Część opinii publicznej w Niemczech nie rozumie, że to właśnie zawieszenie broni doprowadziłoby do eskalacji. Putin użyłby przerwy w walce do przegrupowania i sięgnięcia po kolejne ziemie ukraińskie za kilka lat. Ociąganie się ze wsparciem dla Ukrainy wydłuża wojnę.
Na drugim biegunie jest tutaj Joe Biden. Wspiera Ukrainę mocniej, niż można było przypuszczać.
Nasi powiatowi stratedzy z PiS naśmiewali się z Bidena i nie mogli odpuścić zauroczenia ideologicznego Donaldem Trumpem. Tymczasem Biden doprowadził do uchwalenia największej pomocy finansowej dla sojusznika - 40 mld dolarów. Połowa z tego to wydatki na broń, która dopiero dociera do Ukrainy, a jej wojskowi przechodzą szkolenia z jej obsługi. Dajmy parę tygodni - aż zostanie użyta na froncie.
Administracja Bidena stanęła na wysokości zadania - przestrzegając przed inwazją, używając swojego arsenału wywiadowczego do wspierania armii ukraińskiej, a teraz gigantycznym wsparciem finansowym i wojskowym. PiS powinien każdego dnia dziękować, że ich idol przegrał wybory.
Po Berlinie i Waszyngtonie przyjrzyjmy się Ankarze. Turecki prezydent Recep Tayyip Erdogan prowadzi swoją grę i próbuje być mediatorem pomiędzy Ukrainą a Rosją. Jak pan to ocenia?
Erdogan nie jest demokratą, ale jeśli doprowadziłby do operacji wyeksportowania ukraińskiego zboża przez Morze Czarne, przyznam mu "plus dodatni". Potencjalnych mediatorów jest jednak więcej - Scholz, Macron, a tak naprawdę największy wpływ na Putina miałaby Chińska Republika Ludowa. Gdyby powiedziała Putinowi, że już dosyć nabroił w Ukrainie, Rosja musiałaby tego usłuchać.
Czy Chiny w końcu zajmą stanowcze stanowisko?
Gdy Putin wysłał wojsko do Kazachstanu, Pekin tupnął nogą i rosyjski prezydent je wycofał. Chińczycy dali żółte światło na inwazję na Ukrainę - pod warunkiem, że Putin nie zrujnuje im Igrzysk Olimpijskich. Uwierzyli mu na słowo, że operacja będzie szybka i stanowcza. Muszą być zdumieni słabością rosyjskiej armii, ale mają mieszane uczucia.
Z jednej strony Chiny chciałyby ustanowić precedens, że wielkie mocarstwa mają prawo "odzyskiwania zbuntowanej prowincji", z drugiej widzą, że to reputacyjnie obciąża ich konto, a z trzeciej nie chcą, żeby Zachód odniósł sukces. Jak to Chińczycy - wyczekują i przyglądają się temu, jak Rosja się osłabia, a Zachód ponosi koszty.
Żaneta Gotowalska, dziennikarka Wirtualnej Polski
