Sikorski: jestem zwolennikiem muzeum totalitaryzmów

: A gościem Radia ZET jest minister spraw zagranicznych, Radek Sikorski, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” minister spraw zagranicznych Niemiec mówi o gazociągu północnym „bardzo chętnie włączymy do projektu także Polskę” – co pan na to? : O tym muszą porozmawiać ministrowie gospodarki, pełnomocnik do spraw bezpieczeństwa energetycznego, ale wydaje mi się, że w tej sprawie tak jak w innych warto wysłuchać propozycji sąsiada. To nie znaczy, że musimy je akceptować, ale warto je dobrze poznać. : Ja wiem, przypominam sobie, że kiedy za czasów rządu Kazimierza Marcinkiewicza jeden z ministrów zaproponował żebyśmy przyjęli tę propozycję, wywołało to straszną burzę i niezadowolenie ze strony prezydenta Lecha Kaczyńskiego. : No, ja myślę, że to jest właśnie ta zmiana stylu, o której mówił i pan premier i ja, mianowicie, my nie uważamy, że przyjmowanie informacji jest czymś nagannym, czy oznacza zdradę narodową. Wręcz przeciwnie. Racjonalne decyzje można podjąć
dopiero na podstawie pełnej informacji i my się tych pełnych informacji nie boimy. : Wycofuje się pan ze swoich słów, które pan powiedział w 2006 r. „Polska jest szczególnie wrażliwa na punkcie korytarzy, porozumień ponad naszymi głowami, to była tradycja Locarno, to jest tradycja paktu Ribbentrop-Mołotow, nie chcemy powtórki”. : No można by dodać jeszcze Rapallo, jeszcze rozbiory Polski, takich porozumień niestety w naszej historii było sporo. : I wtedy pan się domagał żeby Polska wstrzymała tę inwestycję, nie Polska tylko Niemcy. : I teraz, gdy pani redaktor prawidłowo cytuje to, co powiedziałem, wydaje mi się, że to jest niekontrowersyjne: Polska jest alergiczna na porozumienia ponad naszymi głowami. : Ale musiał pan się tłumaczyć Niemcom z tych słów, teraz, jak pan był. : Nie, ja tylko prosiłem aby nie powtarzać skrótu myślowego, w stylu Antoniego Macierewicza, bo skróty myślowe bywają bardzo szkodliwe, bo nie powiedziałem... : Ale ten skrót myślowy wywołał burzę w Niemczech. : Bo nie powiedziałem, że
gazociąg to pakt Ribbentrop-Mołotow. : Ale to porozumienie, porozumienie ponad naszymi głowami. : Powiedziałem, że Polska jest uczulona na porozumienia ponad naszymi głowami i jestem przekonany, że pani redaktor się zgodzi, że to prawda. : I to prawda, że to było takie porozumienie ponad naszymi głowami, które można było przyrównać do paktu Ribbentrop-Mołotow. : Dziękuję, że uważa pani, że zająłem właściwe stanowisko, bo rzeczywiście ta propozycja, może nie była dla nas zaskoczeniem, ale na pewno nadwątliła to zaufanie, które wtedy budowało się między Polską a Niemcami, bo w sprawie bezpieczeństwa energetycznego, które my uważamy za sprawę kluczową dla naszego bezpieczeństwa w ogóle. : Minister spraw zagranicznych mówi, że zrywamy tradycję ostatnich dwóch lat, chcemy naprawiać stosunki, co trzeba zrobić by naprawić te stosunki, czy obarcza pan ekipę premiera Kaczyńskiego, premiera Marcinkiewicza też prezydenta Lecha Kaczyńskiego za złe stosunki z Niemcami? : Myślmy do przodu. W najbliższych dniach zniknie
fizyczna bariera, znikną kontrole graniczne między Polską a Niemcami, to jest wydarzenie epokowe. I ja myślę, że rzeczywiście takie wykorzystywanie karty niemieckiej w polityce wewnętrznej, bo to głównie na tym polegało, okazało się fiaskiem. Polacy się przeważnie, większość z nas, w większości tematów Polacy się Niemców przestali bać i bardzo dobrze. : Ale jednocześnie nie przestaliśmy mieć złych stosunków jeżeli chodzi o panią Ericę Steinbach, w najnowszej gazecie „Frankfurter Allgemaine Zeitung” Donald Tusk mówi, że zaproponuje, żeby zamiast placówki upamiętniającej przymusowe wysiedlenia w Europie było muzeum w Gdańsku. : Myślę, że to świetny pomysł. : A czy rozmawiał pan z ministrem spraw zagranicznych na ten temat, niemieckim? : O tym, o Gdańsku nie, jak rozumiem to jest autorski pomysł pana premiera, wydaje mi się, że doskonały. Ja mam inną koncepcję, nie w temacie wysiedleń, tylko w ogóle, bo wydaje mi się, że powinniśmy uświadamiać reszcie Europy naszą historię. Problem ze zjednoczeniem Europy
polega na tym, że Europa zachodnia wykonała zbyt mały wysiłek intelektualny, aby zrozumieć, co się w naszej połowie Europy przez drugą połowę XX wieku działo. Dlatego ja na przykład, byłbym zwolennikiem z kolei muzeum totalitaryzmów, ale nie w Polsce, tylko w Brukseli, żeby biurokraci brukselscy, europosłowie uczyli się prawdziwej, całościowej historii Europy. : A myśli pan, że Niemcy zgodzą się na propozycję premiera Tuska żeby w Gdańsku było muzeum i żeby zrezygnowali z centrum wysiedleń? : Nie wiem, ale wydaje mi się, że o sprawach trudnych też warto rozmawiać. Ja przekazałem mojemu niemieckiemu koledze, że my podnieśliśmy rangę urzędu pełnomocnika do spraw stosunków polsko-niemieckich, nie jest to już teraz pełnomocnik ministra spraw zagranicznych, ale sekretarz stanu w Kancelarii Premiera, i to człowiek, który jest wielkim, polskim patriotą, a jednocześnie przyjacielem Niemiec, prof. Władysław Bartoszewski. I to on ze swoim autorytetem przeanalizuje każdą propozycję rządu niemieckiego i dla nas będzie
to ważną wskazówką, jego zdanie. : „Poprzednia ekipa była niezwykle prymitywna”, tak powiedział Zbigniew Brzeziński w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”, ekipa. : No trudno mi komentować, natomiast cieszę się, że prof. Brzeziński skorygował niemądre powiedzenia o moim rzekomym antyamerykanizmie, powiedział, że tak może mówić tylko ktoś, kto w ogóle nie zna Ameryki. : Ale poznał pan trochę Rosję, spotkał się pan z ministrem spraw zagranicznych i Donald Tusk się ma wybrać do prezydenta Putina, czy rozmawiał pan z ministrem spraw zagranicznych na temat ostatnich wyborów i tego, co się dzieje w Rosji, niedemokratycznych wyborów? : To, że spotykałem się z moim rosyjskim odpowiednikiem w kwaterze głównej Sojuszu Północnoatlantyckiego, ja tam byłem jako członek i jako współgospodarz tej kwatery. : Ale rozmawiał pan w cztery oczy? : Nie, przy delegacjach, a pan minister spraw zagranicznych Rosji był tam gościem. Myślę, że to nie jest złe dla naszego kraju, że taka sytuacja zaistniała. : A to nie jest forum żeby
powiedzieć co się dzieje w Rosji? : Jeśli chodzi o kierunek rozwoju rosyjskich struktur rządowych, sposobu w jaki Rosjanie rządzą swoim krajem to wydaje mi się, że organizacje międzynarodowe do tego powołane, takie jak OBWE wypowiadają się bardzo stanowczo i jasno. Myślę, że Polska w tych sprawach, w tych organizacjach swoje argumenty sprzed kilku lat po prostu wygrała i teraz może mówić zgodnie z europejskim konsensusem. : Prezydent Lech Kaczyński po spotkaniu z panem mówił, że miał pan niezwykle oryginalne wyjaśnienia, o co chodzi? : No moim zdaniem te wyjaśnienia były dość oczywiste, ale zawsze jest mi miło jeżeli ktoś docenia oryginalność intelektualną, więc ja to przyjąłem jako komplement. : Ja myślę, że to nie był komplement, bo chce wyjaśnień na ten temat pan prezydent od premiera Tuska. : Ja uznałem, że to jest doskonały omen do współpracy, która właśnie się zaczyna. : A jaki jest omen do współpracy z min. Fotygą, którą pan nazwał niedawno, że jest ministrem, że chce chyba być ministrem na
uchodźctwie. : No, pani minister oskarżyła mnie o mówienie zgodnie z retoryką rosyjską, o rząd, o uleganie wpływom międzynarodowego biznesu i parę jeszcze innych rzeczy, sumujących się też chyba na zdradę narodową i to w pierwszych godzinach swojego urzędowania, no więc ja myślę, że tutaj doza wstrzemięźliwości, do której będę namawiał panią minister, jest pożądana. : A kiedy pan się spotka z panią minister? : Ja będę gościem w Pałacu Prezydenckim tak często, jak pan prezydent sobie tego zażyczy. : A sądzi pan, boi się pan krytyki pani minister, tego że cały czas pan będzie pod lupą pani min. Fotygi? : Ja myślę, że tutaj raczej Pałac Prezydencki musi zdecydować czy taka właśnie ma być rola szefa Kancelarii. Ja myślałem, że zakres obowiązków szefa kancelarii jest trochę inny, ale dostosuję się do tego. : Gościem Radia ZET był minister spraw zagranicznych Radek Sikorski.