Rosjanie chcą nowej wojny? Wacław Radziwinowicz: Putinowi nie można ufać

Przeczytaj także: Oto, dlaczego Rosjanie nie oddadzą Polsce wraku

WP: Ewa Koszowska: Putin zarządził wycofanie "głównej części" rosyjskich wojsk z Syrii...

Wacław Radziwinowicz: A jest pani pewna, że zarządził wycofanie wojsk?

WP: Myśli pan, że to blef?

- Putinowi nie można ufać. Rosyjski prezydent składał już podobne obietnice w przeszłości, gdy prowadzono rozmowy nad porozumieniem z Mińska o zawieszeniu broni. A sprawa teraz wygląda tak: Rosja do tej pory miała w bazie lotniczej w Hmejmim w prowincji Latakia 70 maszyn bojowych. Zabrali stamtąd stare szturmowe samoloty frontowe Su-25 i - nowsze - bombowce Su-34. Pozostałe maszyny, czyli Su-35 (myśliwce wielozadaniowe), helikoptery i bombowce frontowe Su-24 zostały tam. Poza tym bardzo dużą rolę w bombardowaniach odgrywały bombowce strategiczne, które nie latały z Syrii, tylko z baz w Rosji. Zostały także okręty na Morzu Kaspijskim, które rakietami Kalibr-NK ostrzeliwują czasami Syrię, podobnie jak okręty podwodne, które tymi samymi kalibrami atakują z Morza Śródziemnego. Personel naziemny zostaje w Syrii, podobnie jak parasol rakiet przeciwlotniczych S-400. Widać więc, że o wycofaniu tak naprawdę już mowy nie ma. Został wykonany jakiś gest.

WP: Dlaczego ten gest został wykonany?

- Po pierwsze, zanim jeszcze do czegokolwiek doszło, trzeba było ogłosić zwycięstwo. Rosjanie podali do wiadomości: "zwyciężyliśmy, odchodzimy". To jest gest w kierunku swojej publiczności: "nasi dzielni chłopcy już są bezpieczni, wrócili".

Poza tym rosyjscy lotnicy, do tej pory pewni swojego bezpieczeństwa, stanęli w obliczu dużego zagrożenia. W ręce przeciwników Asada trafiły przenośne rakiety przeciwlotnicze, które mają wystarczający zasięg, aby zestrzeliwać rosyjskie Su-25 (bombardujące z niskiego pułapu). Dlatego trzeba było te samoloty rosyjskie zabrać z Syrii, żaby zapobiec dużym stratom.

I trzecia sprawa - największy problem Rosji - to ropa, która w tej chwili troszeczkę podrożała, ale ten stan nie utrzyma się długo. Iran ma zamiar bardzo szybko zalać swoją ropą rynki, wtedy zacznie szybko tanieć. Rosjanie liczą więc na to, że wykonując ten gest w Syrii, skłonią Saudyjczyków do rozmów i ustępstw. I wspólnie, w jakiejś takiej zmowie kartelowej, uda im się ograniczyć wydobycie, może zmniejszyć eksport i dzięki temu powstrzymać spadek cen ropy i katastrofalny kryzys gospodarczy, w który wpada Rosja.

WP: Rosja ogranicza działania militarne w Syrii. W kogo teraz będzie chciał uderzyć Putin?

- W kogo by chciał, a w kogo uderzy, to jest różnica. Może nie Putin… Ręce świerzbią natomiast moskiewskich generałów. "Gdybyśmy uderzyli w Bałtów, to wy ze strachu nic nam nie zrobicie" - chcieliby przekazać Europejczykom i Amerykanom. I obawiam się, że licząc na "miękkość" NATO, mają dużo racji. Myślę jednak, że ci, którzy rządzą Rosją, są na tyle rozsądni, że na to nie pójdą. Łatwo się bowiem mogą poślizgnąć i wejść w sytuację absolutnie niekontrolowaną, wielkiego konfliktu itd. To jest to, czego by chcieli teraz Rosjanie.

WP: A co zrobią?

- Myślę, że poza intensyfikacją wojny na Ukrainie - bo nie widać tam wyjścia z sytuacji - Rosjanie nie bardzo mają w tej chwili gdzie otworzyć teatr działań wojennych. Mogliby przeprowadzić jakieś wielkie manewry w Arktyce. Pogoda sprzyja, bo zaczyna się tam już robić widniej. Może przeprowadzą sztuczną wojnę z górami lodowymi i ogłoszą swoje sztuczne zwycięstwo: "jesteśmy w Arktyce wielką potęgą i nie damy Norwegom, Kanadyjczykom czy Amerykanom dobrać się do tamtejszych wielkich złóż ropy".

WP: Wspomniał pan o konflikcie na Ukrainie, o którym się już prawie nie mówi. Walki tam nadal trwają?

- Nie siedzę w tym głęboko i wolałbym się nie wypowiadać, poza tym, że mam naprawdę bardzo złe zdanie o ukraińskich elitach politycznych. To, że nie widać końca konfliktu na Ukrainie, jest - niestety - w dużej mierze winą ludzi, którzy tam rządzą. Ich niskiego poziomu moralnego, wykształcenia itd.

WP: Ale wie pan, co się dzieje na Krymie. Był pan tam, rozmawiał z ludźmi.

- (śmiech). Byłem tam aresztowany.

WP: Jak do tego doszło?

- To była kompletna paranoja. Krym był już po aneksji i został ogłoszony regionem Federacji Rosyjskiej. Przyleciałem tam z Moskwy, a więc z Federacji Rosyjskiej przyleciałem do Federacji Rosyjskiej. Na miejscu spotkałem się ze znajomymi w restauracji. Zdawałem sobie sprawę, że może w niej być zainstalowany podsłuch. Ale ja się przecież nie mam czego bać (śmiech). W czasie rozmowy zażartowałem, że w myśl prawa ukraińskiego, nielegalnie przekroczyłem granicę. Bo Ukraina uważa, że to jest jej region. Ja przyjechałem z Rosji, wiec powinienem przejść ukraińską odprawę graniczą. Ponieważ tak się nie stało, to w Kijowie mogą mnie uważać za przestępcę.

Człowiek, który mnie podsłuchiwał, musiał błędnie przekazać informacje dalej. Zostałem przez funkcjonariuszy FSB "zaproszony na rozmowę". Naskoczyli na mnie, krzycząc: "żadnych gwałtownych ruchów, ręce na stół, wyłączyć telefony". W tamtej chwili rzeczywiście się bałem, że mnie zastrzeli jeden z bojówkarzy. Wycelował w moją stronę broń i sprawiał wrażenie szaleńca. Potem intensywnie mnie przesłuchiwali. Zrobiła się z tego afera międzynarodowa. W końcu pojawił się jakiś pułkownik z Moskwy, który miał już dobrze w głowie poukładane. Przeprosił mnie i obiecał, że to już nigdy się nie powtórzy. Od tej pory już tam nie byłem.

WP: Minęły właśnie dwa lata od referendum krymskiego. Jakie w tej chwili nastroje tam panują?

- Referendum nie było uczciwe, nie było formalnie przeprowadzone, ale nawet gdyby było najrzetelniejsze, to mieszkańcy Krymu i tak by powiedzieli, że nie chcą być na Ukrainie. Tam nie pachniało Ukrainą. Ale ci ludzie, którzy głosowali dwa lata temu, tak naprawdę nie oddawali głosu na Rosję. Nie chcieli być w Rosji, chcieli wrócić do Związku Radzieckiego. Im się marzyło, że będzie tak, jak było w Związku Radzieckim: każdemu mieszkanie, każdemu płaca i opieka socjalna. To wszystko w Związku Radzieckim nie było koniecznie zagwarantowane obywatelowi. Ale to jest ten Związek Radziecki z marzeń. Z opowieści babci, starych rodziców, którzy upiększają tamtą rzeczywistość. I ci ludzie chcieli do tego wrócić. Do tego, czego tak naprawdę mogło nigdy nie być.

WP: Na ile to, co się stało z Krymem, zrealizowało te marzenia?

- Wiem jedno. Jest tam bardzo dużo ludzi w wieku emerytalnym. Mnóstwo emerytów wojskowych - czy ze służb specjalnych, czy z policji. I ci ludzie, jako obywatele ukraińscy mieli bardzo nędzne renty i emerytury. Rosyjskie są znacznie wyższe. Tutaj ich poziom życia podskoczył. I na pewno dopiero "po ich trupie" można wyrywać Krym Rosji. Z drugiej strony, Krym - jeśli chodzi o młodych ludzi - to był na terytorium Ukrainy najbardziej proeuropejski region, w sensie tęsknot za uczestnictwem w Unii Europejskiej, za ruchem bezwizowym, swobodą. I temu młodemu pokoleniu okrutnie to zabrano.

A trzecia rzecz jest taka, że Krym był miejscem, gdzie kwitł drobny, prywatny biznes. I ten biznes - to jest naturalna tendencja Federacji Rosyjskiej - został stłamszony. Rosja nie tylko daje i obiecuje, ale Rosja im także zabiera.

WP: Także ruch turystyczny jest znacznie mniejszy niż był. Czy jest szansa, że to się zmieni?

- To może być czasowe. Putin forsuje nowe zasady, które maja obowiązywać niektórych funkcjonariuszy państwowych. Nie będą mogli wyjeżdżać za granicę do krajów wrogich, czyli zachodnich. Są też przypadki, że np. oficerom policji dowódcy zabierają paszporty zagraniczne. W przypadku urzędników takie wyjazdy są po prostu niemile widziane. A to są ci ludzie, którzy są w tej chwili najbogatsi w Rosji. Jest to ta warstwa społeczna bardzo dobrze opłacana. A skoro nie wolno im wyjeżdżać za granicę, to gdzieś muszą znaleźć sobie dobre miejsce do odpoczynku w samej Rosji. W tej chwili Soczi przeżywa drugi boom turystyczny. Zresztą jest wspaniała do odpoczynku i zimą, i latem. I na razie Soczi to wszystko wsysa. Ale naturalną koleją rzeczy Krym też się doczeka tego typu gości. Bardzo dobrych zresztą, bo Rosjanie są świetnymi klientami. Na razie jednak to wszystko bardzo kulawo idzie, przede wszystkim ze względów komunikacyjnych. Nie ma tam jak dojechać. Latają samoloty, ale są drogie. Nie przewiozą też tylu ludzi, ilu
się zwykle witało na Krymie. Jest też droga lądowa wokół Morza Azowskiego. Ale taka wyprawa to dwa dni w podróży. Przeprawa promowa jest marna, co chwilę jest sztorm. Nie ma jak przepłynąć. Budują most przez Cieśninę Kerczeńską, ale to jeszcze potrwa.

WP: Za co Rosjanie kochają Putina? Z sondażu przeprowadzonego przez Wszechrosyjskie Centrum Badania Opinii Publicznej wynika, że politykę prezydenta popiera blisko 90 procent obywateli.

- Z sondażami na temat Putina to jest tak, jakby zapytać się Polaków, czy by chcieli, żeby w powietrzu pozostał tlen. Wszyscy rozsądni Polacy powiedzą, że chcieliby, bo się poduszą. A Rosjan od 16 lat intensywnie przekonują, że tylko Putin jest gwarantem tego, że ich państwo będzie funkcjonować. Tylko on zapewni im bezpieczeństwo. Tylko on obroni ich przed wrogami. Tylko on sprawi, że Rosja będzie szanowana na arenie międzynarodowej. I tak dalej... cała ta lista - tylko on. I jeśli nie on, to kto?

No i jest też rzecz zupełnie obiektywna. Jak Putin doszedł do władzy, to przeciętny Rosjanin zarabiał 70 dolarów. W momencie największej prosperity, w 2013 roku, przeciętna pensja wynosiła prawie 1000 dolarów (kopiejek brakowało do 1000). To jest ogromny skok. Dzisiaj to jest 475 dolarów, czyli znacznie mniej. W każdym normalnym kraju byłby z tego powodu wielki krzyk, interpelacje w parlamencie, wielkie dyskusje w telewizji, dlaczego się obniża stopa życiowa. W Rosji tego nie ma, bo nie ma parlamentu tak naprawdę. Media są pod butem. A ludzie jeszcze pamiętają to 70 dolarów, więc 475 w porównaniu z 70, to jest jeszcze całkiem dobry wynik. "Nie musimy się specjalnie buntować, bo jeszcze jest całkiem dobrze. Da się jeszcze żyć. A poza tym on jest gwarantem wszystkiego innego. Więc chociaż się pogarsza, ale bez niego byłoby już strasznie".

WP: Rosjanie akceptują nie tylko Putina jako jako prezydenta, ale również popierają jego politykę wewnętrzną i zagraniczną. Chcą nowej wojny?

- To bardzo wojowniczy naród, którego bohaterami byli dowódcy, często okrutni jak np. Żukow czy jak Stalin, który nie szczędził swoich żołnierzy, nie szczędził krwi, ale tworzył - jak twierdzą Rosjanie - wielkość, zapewniał im wielkie zwycięstwa. Oni nie mają tej miękkości - którą ma Europa - że wojna to jest rzecz okropna i niedopuszczalna. Oni dopuszczają. Jest nawet coś takiego, że w tych bardzo trudnych czasach jelcynowskich w armii przewalała się wielka, okrutna "fala" rosyjska. Ludzie pytani wtedy przez socjologów , czy chcieliby służyć w armii, odpowiadali: nie. Natomiast na pytanie, czy chciałbyś iść na front, odpowiadali: tak. Na wojnę chętnie, do koszar nie.

WP: Co Rosjanie wiedzą o swoim prezydencie?

- Wbrew pozorom, wiedzą nie tak mało. Wiedzą, że to jest swój człowiek, swój chłopak. Kiedyś jedna rosyjska dziewczyna powiedziała mi coś, co było według niej bardzo dużym komplementem: "ty jesteś Polak, ale ty jesteś taki nasz radziecki chłopak. Bo rozumiesz nasze poczucie humoru, nasze żarty, nasze rozterki". A Putin jest w tym genialny. Mówi językiem chłopaka z podwórka. Ale tak nie do końca. Chłopak z podwórka używa wulgarnych słów, przeklina. Ale on to zawsze jakoś sprytnie tak potrafi ominąć. Tuż obok. Ociera się o grań, ale Rosjanie doskonale wiedzą, co "poeta ma na myśli".

Wiedzą, że ich prezydent jest z rodziny, która walczyła w czasie wojny. Jego ojciec toczył boje na bardzo trudnych odcinkach frontu. Był ciężko ranny. Wiedzą, że jego matka prawie zmarła z głodu. Cudem ją odratowali. Wiedzą, że jest okrutny, mocny, sportowy...

WP: Tak, tak. Te wszystkie trofea, tygrysy, olbrzymie ryby, które rzekomo wyłowił. Cały świat wie, że to bujda.

- Jemu wolno. Sam przyznał zresztą, że starożytna amfora, którą wyłowił z dna Morza Czarnego, to była mistyfikacja.

WP: Rosjanom nie przeszkadzają te kłamstwa?

- On jest teflonowy. Jemu wolno. Wiedzą, że jego córki są damami z wielkiego świata. Chociaż trzeba przyznać, że to wszystko jest w granicach dużej porządności. Nie ma skandali moralno-obyczajowych.

WP: A rozwód, który miał miejsce niemal w przeddzień 30. rocznicy ślubu? Romans z rosyjską gimnastyczką Aliną Kabajewą?

- Tam są trochę inne normy moralne. Prawdziwy mężczyzna, no... musi. Wie pani, Rosjanka jak pakuje męża w delegację, to mu wkłada do walizki prezerwatywę. Ona się nie łudzi, wie, że zdarzyć się może. A lepiej się zabezpieczyć niż dostać prezent od niego.

WP: Na pewno. Władimir Putin zabronił np. używać publicznie brzydkich słów, co jest wielkim problemem dla księgarzy.

- To właśnie może się wydarzyć w Polsce. Bo strażnicy wszelkiej moralności mogą się zagalopować tak daleko, że wprowadzą zakaz chodzenia w szpilkach. W Rosji zakaz ten nie został w końcu wprowadzony. Ale miały miejsce liczne, poważne dyskusje. Był już gotowy projekt ustawy. Młodzież trzeba odciąć od "wszelkiego brzydkiego". Na przykład od brzydkich słów w literaturze. I książka, w której jest brzydkie słowo, powinna być tak opakowana w folię, żeby nic w niej nie można było zobaczyć, dopóki się jej nie rozpakuje. Konsekwencją tego jest to, że zgodnie z prawem książka lwa Tołstoja "Wojna i pokój" powinna być w opakowaniu na półce w księgarni. Bo tam jest taka scena, w której Daniła strofuje hrabiego Rostowa, za to, że na polowaniu przepuścił wilka i krzyczy: "dupa, wilka przesrali". Sam Tołstoj nienawidził przekleństw, ale wielkim twórcą był i wiedział, że chłop pańszczyźniany nie odezwie się inaczej. Nie powie "przepuścił pan wilka", "nie zauważył pan wilka". Powie: "przesrał" - bo to pasuje. Ale zgodnie z
prawem możemy dojść do takich absurdów, że klasyka literacka staje się zakazana czy ocenzurowana.

WP: Pogodził się już pan z wydaleniem z Rosji?

- Nie.

WP: Co dalej? Ma pan zamiar tam wrócić?

- Nie wiem. Czekam. Muszę się zebrać i przede wszystkim określić, czy zostało mi prawo wjazdu. Odebrali mi prawo pracy jako korespondentowi. Obiecali, że to nie obejmuje wizy turystycznej. Chciałbym tam, jako turysta, pojechać. Mam plany twórcze. Bardzo bym chciał napisać książkę o małych miasteczkach rosyjskich. Jako korespondent bym tego nie mógł zrobić. Korespondent musi codziennie dostarczyć kilka stron maszynopisu, kilka stron tekstu. Musi śledzić na bieżąco informacje, co robię w tej chwili także tu w Polsce, ale to pochłania mi tak naprawdę cały dzień. Natomiast gdybym miał prawo swobodnego pobytu tam, bez codziennych obowiązków służbowych, to myślę, że napisałbym nawet niejedną książkę jeszcze, a na tym mi zależy. Bo ja wiem, że Polakom trzeba potłumaczyć Rosję. Nie w sensie tłumaczenia tekstów, ale gestów, realiów. I Polacy tego bardzo chcą.

WP: A co pan najbardziej lubi w Rosjanach?

- Kiedy wyrzucali mnie z Rosji, chcieli mnie dobić jeszcze naprawdę chamskimi zagraniami. MSZ Federacji Rosyjskiej wystosowało list do mojej kotki Masi. To była po prostu podłość. Zupełnie bezpodstawnie powiedzieli, że chcę porzucić swoje zwierzę, bo wyjeżdżam. Albo zrobić jej coś jeszcze gorszego. I oni są gotowi się nią zająć - pisali. To po prostu prymitywny numer. I to jest jedna strona medalu.
A druga strona medalu to reakcja Rosjan. Nie tylko moich znajomych i jakichś tam opozycjonistów. Reakcja była jednoznaczna - stanęli za mną. Domagali się - i dużo było o tym mowy w niezależnych mediach, ludzie widzieli moje fotografie i poznawali mnie na ulicy - odstąpienia od tej decyzji. Mówili: "to niesprawiedliwe, jesteśmy przeciwko takiemu traktowaniu". Chodziłem codziennie w Moskwie na basen. I jak wychodziłem ostatni raz z tego basenu, ludzie w kąpielówkach pożegnali mnie oklaskami. To nie była demonstracja polityczna. Rosjanie mają po prostu w sobie taką wiarę w sprawiedliwość. Świat może być okrutny, ale ma być sprawiedliwy.

I kryzys, z którym się teraz zmagają, nie jest pierwszym, który tam widziałem. W innych miejscach, które znam, byłaby histeria, byłyby jakieś gwałtowne reakcje, a oni wiedzą, że to przeżyją, że sobie poradzą. To jest przedziwne, bo realna płaca - jeżeli ją liczyć w dolarach, a tak trzeba liczyć - spadła o połowę, a poziom szczęścia w tym społeczeństwie rośnie. I to jest świetne. My jesteśmy coraz bardziej mazgajowaci i kłopot zazwyczaj u nas urasta do rangi problemu, a u nich tego nie ma. I to jest fajne.

WP: Jak się panu pracowało w Rosji jako korespondentowi?

- Dla polskiego dziennikarza, który ma za sobą - to jest bardzo ważne - polską zainteresowaną Rosją publiczność (publiczność amerykańska na przykład nie chciałaby wchodzić w różne szczegóły, które interesują Polaków, nie chciałaby codziennie mieć czegoś z Rosji w swojej gazecie), Rosja jest najlepszym miejsce do pracy na świecie. Wymarzonym. Jeżeli się jeszcze lubi tych ludzi i jakoś się ich rozumie, to jest to genialne miejsce. Wie pani, tam się nigdy człowiek nie nudzi. Pracowałem ciężko od godziny 6 do 20. Ale to zawsze było interesujące. Czegoś takiego na świecie nigdy bym nie miał. Przy tym, to jednak jest szeroka dusza po prostu. Jak oni wymyślą jakieś świństwo, to jest po prostu świństwo. A jak ja przyjeżdżam do Polski i jest mowa o świństwie, to potem się okazuje się, że to zaledwie świństewko (śmiech). Nudno tu będzie, nudno tu macie (w Polsce - przyp. red.).

WP: Niestety. Nie wierzymy nawet w koniec świata…

- Rosjanie wierzyli, że zgodnie z kalendarzem Majów, koniec świata będzie 12 grudnia 2012 roku. I szykowali się na ten koniec świata, robiąc zapasy świeczek, zapałek. Bo jak będzie koniec świata – mówili – to nie będzie prądu, a jakoś żyć trzeba. Żywność kupowali.

WP: Teraz pan trochę pogrywa ze mną…

- Absolutnie. Oni nawet pisali do swoich urzędników, że nic nie robią, żeby zaprowadzić porządek, który trzeba będzie wprowadzić po końcu świata. To też jest cecha Rosjan, że oni są rzeczywiście przygotowani na koniec świata. Bo oni tych końców świata już kilka przeżyli. Wiem, co mówię. Miałem babcię Rosjankę, która pochodziła z miasta Perm na Uralu, żyła w Rosji w czasie rewolucji bolszewickiej. Tam, gdzie mieszkała, koniec świata następował regularnie co dwa tygodnie. A na moich oczach też było kilka końców świata, bo był bardzo dotkliwy kryzys 1998 r., bankructwo finansów państwowych. Był kryzys 2008 roku, bardzo ciężki i dotkliwy. Teraz kryzys, który można jakoś porównać z końcem świata. Rozpad ZSRR, który był końcem świata. Tylko że oni wierzą, że Rosja przetrwa każdy koniec świata. Jest tam taki mądry facet z ludu - hodowca królików. Czasami go wpuszczają na ważne imprezy z udziałem Putina i zawsze coś powie mądrego i uszczypliwego. Jego ostatnia maksyma jest taka: "Nie jest straszne to, że jesteśmy w
dupie. Straszne jest to, że w tej dupie się urządzamy". Oni są gotowi się zawsze urządzić. Także nasze kłopoty z nimi się nigdy nie skończą. Oni zawsze będą.

Wacław Radziwinowicz - jeden z najlepszych znawców rosyjskiej duszy i polityki, wieloletni korespondent "Gazety Wyborczej" w Moskwie, wydalony z Rosji w grudniu 2015 r., opisuje współczesnych Rosjan z talentem i wnikliwością godną Gogola, Tołstoja i Sołżenicyna. Jest autorem książek "Gogol w czasach Google'a: korespondencje z Rosji 1998-2012", za którą otrzymał nominację do Nagrody Literackiej Nike 2014, oraz "Soczi: igrzyska Putina". W 2014 został przez prezydenta Bronisława Komorowskiego odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski. W tym samym roku otrzymał Nagrodę im. Dariusza Fikusa. Właśnie ukazała się nowa książka Wacława Radziwinowicza "Creme de la Kreml. 172 opowieści o Rosji" (wyd. Agora).