Rosja zaatakuje NATO? Sikorski: nie jest w stanie wygrać z Ukrainą

W programie "Didaskalia" Patrycjusz Wyżga rozmawiał z ministrem spraw zagranicznych o wygranej Donalda Trumpa. Prowadzący ocenił, że w 2020 roku - po przegranej z Bidenem - wydawało się, że dla Trumpa nie ma miejsca w amerykańskiej polityce.

- Tu bym się nie zgodził, bo w międzyczasie jednak kontrolował partię amerykańską, wyeliminował iluś swoich rywali ze stanowych i senackich wyścigów do Izby Reprezentantów (...). Nigdy nie stracił kontroli nad partią - ocenił w odpowiedzi Sikorski.

- Czasami przypadek odgrywa rolę i łut szczęścia. Proszę zauważyć, że prezydent Biden z jednej strony doprowadził do przegłosowania największego pakietu inwestycyjnego od dekad w Stanach Zjednoczonych i to w Ameryce już widać - remontowane są mosty, naprawiane drogi. Natomiast odziedziczył po (pandemii - red.) COVID-19, jak wszyscy odziedziczyliśmy, jednorazowy skok cen i Amerykanie poczuli, że wszystko jest droższe - wskazał.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Sikorski podkreślił, że skala zwycięstwa Trumpa jest imponująca. - Tym razem odniósł zwycięstwo nie tylko w Kolegium Elektorów, ale także w tak zwanym popular vote, czyli uzyskał większość głosujących, więc ma zwycięstwo realne i moralne (...) będzie miał tym razem olbrzymią władzę - zaznaczył.

-  Takie powroty w ogóle rzadko się zdarzają, a jeszcze w takim stylu, żeby poprawić swój wynik, to jest niespotykane. To znaczy, że trzeba się przyjrzeć, dlaczego wygrał - dodał szef MSZ. Jako kolejny czynnik, Sikorski wskazał nielegalną migrację. - Myśmy z tego jako rząd wyciągnęli wnioski już wcześniej. Mamy specjalną odpowiedzialność, bo granica polsko-białoruska, to jest też granica Unii Europejskiej, ale to Polacy w naszych wyborach zdecydowali, że nie chcą rządu odpowiedzialnego za aferę wizową - powiedział Sikorski.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Dziennikarz przypomniał również wpis Sikorskiego w serwisie X, w którym ten napisał: "dla protofaszystów, takich jak Trump czy Kaczyński, wybory są ważnie tylko wtedy, gdy idą po ich myśli". - Może pan sobie dać spokój. Przypomnę, że J.D. Vance nazwał Donalda Trumpa amerykańskim Hitlerem, a mimo to jest dzisiaj wiceprezydentem-elektem USA. Marco Rubio był fundamentalnym krytykiem Trumpa, a dzisiaj jest być może kandydatem na sekretarza stanu. Donald Trump nie używa języka Wersalu, ale sam też nie jest mimozą - odparł polityk.

- Trzeba mieć charakter, żeby Trumpowi, czy komuś takiemu odpowiedzieć, tak jak ja powiedziałem rosyjskiemu ambasadorowi na Radzie Bezpieczeństwa, czy nawet Wołodymyrowi Zełenskiemu w sprawie Wołynia, między oczy, jaki jest polski interes - dodał.

Dziennikarz zapytał Sikorskiego, co by zrobił, gdyby dla niego jako prezydenta Polski, podczas wizyty w Białym Domu "zabrakło" krzesła. Dziennikarz nawiązał do sytuacji z 2018 roku, gdy Andrzej Duda podczas wizyty w USA, podpisywał dokument, stojąc przy biurku obok siedzącego Donalda Trumpa. Sytuacja wywołała sporo komentarzy.

- Na pewno niczego nie podpisywałbym na stojąco. Trzeba się cenić. (...) taka usłużność wobec lidera zaprzyjaźnionego kraju, ale (jednak - red.) prezydenta obcego państwa, jest poniżej naszej godności - stwierdził Sikorski.

Dziennikarz przypomniał o tym, że Trump po zakończeniu swojej pierwszej prezydentury, kilkukrotnie kontaktował się z Władimirem Putinem, a w dodatku groził członkom NATO, że jeśli nie zaczną wydawać więcej na obronność, nie będzie powstrzymywać prezydenta Rosji przed agresją. W kontekście tych sytuacji prowadzący wywiad zapytał, czy Europa słusznie boi się przejęcia przez Trumpa władzy w USA.

- Dziękuję za to zaproszenie do wdania się w kontrowersje dotyczące wewnętrznej polityki Stanów Zjednoczonych, ale jak pan wie, Polska prowadzi politykę dobrych relacji z każdym prezydentem USA, więc uchylę się od pańskiego pytania. Nowy wybór - tym bardziej z takim mandatem społecznym, to czas na nowe otwarcie. Zawsze nowemu rządowi, nowemu prezydentowi, trzeba dać szansę na zmianę paradygmatu. W kampanii różne rzeczy się mówi, wiem to po sobie - odparł Sikorski.

Zaznaczył, że "prawie zawsze prezydent, premier, czy nawet minister jest łagodniejszy, mając odpowiedzialność, niż wtedy kiedy zabiega o głosy".

- Ja wielokrotnie mówiłem, że się zgadzam nie tylko z tym, co Trump mówił, że Europa musi wydawać więcej na zbrojenia, ale nawet ze stylem w jakim to mówił. Bo gdy grzecznie mówili to wszyscy poprzedni prezydenci - od czasów chyba nawet Eisenhowera - to nie docierało. A teraz Europa zwiększa wydatki na obronność, a Polska jest w czołówce - powiedział Sikorski.

W programie rozmawiano także na temat tworzącej się koalicji Rosji, Chin, Iranu oraz Korei Północnej. - Jest współpraca, czy pięć lat temu przyszłoby panu do głowy, że Rosja, co do której domniemaliśmy i sam Putin domniemywał, że ma armię jedną z najważniejszych na świecie, że będzie musiała posiłkować się dronami z Iranu, czy jakąś starą amunicją z Korei Północnej. To, że Rosjanie muszą ściągać 10 tys. Koreańczyków, żeby odzyskiwać okupowane terytorium samej Rosji, to jest miarą słabości i desperacji - powiedział szef MSZ. 

- Wbrew napinaniu się przez Władimira Putina, ta wojna dla Rosji jest katastrofalna. Proszę spojrzeć nasza pomoc dla Ukrainy, to jest z górą 200 mld euro, sama Ukraina na tę wojnę wydała pewnie drugie tyle jak nie więcej. Ona kosztuje Rosję jeszcze więcej, proszę sobie policzyć ile, to jest pieniędzy po trzech latach. Pieniędzy, które alternatywnie mogła wydać na poprawę swojej infrastruktury, poprawę życia Rosjan, na różne rzeczy, których Rosji brakuje. Czyli Rosja znowu marnuje swoją szansę rozwojową - ocenił Sikorski.

Minister powiedział, że w czasach, gdy pracował w amerykańskim think thanku, przeanalizował, jaka byłaby trajektoria cywilizacyjna i gospodarcza Rosji, gdyby rozwijała się od 1913 roku, mniej więcej w tempie Kanady. Okazuje się, że mając dzisiejszą ludność, miałaby połowę PKB Stanów Zjednoczonych, ale gdyby nie rewolucja i przystąpienie do II Wojny Światowej, to miałaby dwa razy tyle ludności, a co za tym idzie PKB Stanów Zjednoczonych.

- Rosja, jeśli będzie tę wojnę prowadzić, to mniej więcej za półtora roku straci zasoby do jej kontynuowania, ale niezależnie od tego, czy ta wojna będzie trwała to i tak doprowadzi do wielkiego kryzysu gospodarczego Rosji - ocenił.

- Putin popełnia błąd, o którym sam mówił, że byłby strategicznym błędem. Uderzyła mnie ta wypowiedź sprzed paru lat. Władimir Putin powiedział: "nie wolno nam wpaść w pułapkę Breżniewa, który tyle wydał na zbrojenia, że zarżnął gospodarkę Związku Radzieckiego i doprowadził do jego rozpadu". Co robi w tej chwili Putin? 40 proc. budżetu Rosji wydaje na zbrojenia - dodał Sikorski.

Prowadzący dopytywał również o ewentualny wybuch III wojny światowej i czy rozgrywałaby się na Pacyfiku. - Atak Rosji na NATO byłby szaleństwem, Rosja nie jest w stanie wygrać z Ukrainą a co dopiero z NATO, więc on jest mało prawdopodobny. A gdyby nastąpił, wiemy, kto by wygrał - odparł Sikorski.

Jeśli chodzi o Bliski Wschód, minister zwrócił uwagę, że tam nie ma architektury bezpieczeństwa. - Nie ma takiego systemu sojuszy, który by stabilizował tę sytuację. Oczywiście Chiny są znacznie potężniejszym krajem niż dzisiejsza Rosja. Ja myślę, że ta katastrofalna eskapada Rosji na Ukrainę dała do myślenia kierownictwu Chin. To są poważni ludzie, oni widzą, że opanowanie terytorium, które się kiedyś kontrolowało, jest znacznie trudniejsze, niż się wydaje - powiedział Sikorski.

Sikorski zapytany o, to kiedy tak prawdę wojna wybucha, odarł, że "jest to kwestia osądu politycznego". Wyjaśnił, że w prawie międzynarodowym uważa się, że to musi być wynik jakiegoś zdarzenia kinetycznego, jakiegoś aktu przemocy. - Putin próbował stworzyć sztuczny pretekst do inwazji na Ukrainę i dzięki przewadze wywiadowczej Stanów Zjednoczonych, kolejne planowane operacje zostały zawczasu ujawnione i tego pretekstu nie było. Dyktatorzy zawsze próbują przekonać świat, że oni działają w samoobronie - mówił szef MSZ.