"Rosja musi poczuć ból". Gen. Hodges nie ma wątpliwości

Tomasz Waleński, dziennikarz Wirtualnej Polski: Panie generale, prezydent Andrzej Duda właśnie podpisał ustawę, która pozwala na zawieszenie stosowania Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie.

Gen. Ben Hodges, były dowódca wojsk lądowych USA w Europie: Traktaty są istotne, o ile są respektowane. Rosja nie stosowała się do traktatów. Chyba że była do tego zmuszona. Kraje muszą podejmować decyzje, żeby zadbać o swoje bezpieczeństwo. W związku z tym rozumiem polskie władze.

To prowadzi mnie do kolejnego pytania. Twierdzi pan, że jako Europa za dużo przejmujemy się tym, co robi Rosja, zamiast sami kreować narrację, tak żeby była ona problemem dla Moskwy. Czy to część takiego działania?

Rosjanie powinni się martwić tym, że jeśli będą kontynuować swoje postępowanie, to będą musieli się mierzyć z rosnącymi konsekwencjami ekonomicznymi. Będą musieli się mierzyć także, z tym że coraz więcej krajów będzie wspierać Ukrainę.

Musimy zmusić ich do tego, żeby martwili się swoimi słabościami. To musi zastąpić to, nasze zamartwianie się tym, że oni zapowiadają, że będą zmuszeni do eskalacji czy odpowiedzi. To nonsens. Oni jednak widzą naszą reakcję.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Rosjanie będą narzekać na takie postępowanie, wykorzystają do tego każdą najdrobniejszą okazję. Będą mówić, że to prowokacja czy nielegalne działanie. Moskwa ma jednak zerową wiarygodność. Z całą pewnością nikt w Europie czy Ameryce nie wierzy w ich deklaracje.

Takim elementem było oświadczenie prezydenta Francji Emmanuela Macrona o rozważaniach na temat wysłania żołnierzy NATO do Ukrainy?

Oświadczenie Macrona było ważne z tego powodu, że nie powiedział: "wysyłamy wojska". Powiedział, że "ta opcja zostaje na stole". To kreuje problem dla Kremla, który musi się teraz zastanawiać nad tym "kiedy to się może wydarzyć?". To pokaz przywództwa. Za nim poszły inne kraje, które powiedziały, że zgadzają się z jego słowami. Za każdym razem kiedy mówisz przeciwnikowi, że czegoś nie zrobi, ma jeden problem mniej.

Czyli tak należy szachować Rosję?

To było dobre strategicznie posunięcie, nawet jeśli Macron nie ma w rzeczywistości jakiejkolwiek chęci wysłania żołnierzy. Powinniśmy szukać więcej takich okazji. Nie ważne czy chodzi o przerzucanie sił, dostarczanie nowych instrumentów Ukrainie, czy organizowania ćwiczeń.

Powinniśmy kreować dylematy dla Rosji na Bliskim Wschodzie czy w Afryce. Muszą poczuć ból, a takie okazje należy wykorzystywać także pod kątem ekonomicznym. Doskonałym przykładem takiego działania byłoby zamknięcie dla Rosjan duńskich cieśnin.

Widziałem, że jest pan zwolennikiem takiego rozwiązania?

Widzimy ich statki, to przestarzałe jednostki, które niosą za sobie zagrożenie ekologiczne dla Danii. Musimy zatem zatrzymać ich ruch. Rosjanie oczywiście będą lamentować, że to nielegalne etc. Ale co z tego? Cieśniny to oczywiście międzynarodowe wody, ale Dania chcąc zapobiegać katastrofom ekologicznym mogłaby odmawiać statkom w złym stanie technicznym. To byłby element presji ekonomicznej na Rosję.

Dania musiałaby mieć jednak pewność, że zostanie poparta przez inne kraje. To jest potencjalna kreacja problemu dla Rosji.

Podobnie można by postępować na Morzu Czarnym z jednostkami irańskimi. Tam trzeba by sprawdzać zawartość wszystkich transportowanych nimi kontenerów. Jestem przekonany, że znajdziemy w nich całą paletę objętych sankcjami towarów.

W jednym z wywiadów stwierdził pan ostatnio, że "jesteśmy w stanie wojny z Rosją". Co miał pan na myśli?

Zachód musi zrozumieć, że jest na wojnie z Rosją. To jest właśnie problem. Rosja jest w stanie wojny z nami, ale my nie jesteśmy z Rosją - takie myślenie obowiązuje. To oczywiście nie oznacza, że do siebie strzelamy.

Kreml używa jednak wszystkich dostępnych środków nacisku przez dezinformację, groźby, działania szpiegowskie, cyberataki, mieszanie przy wyborach, zakłócanie sygnału GPS aż po groźby użycia broni jądrowej. Wszystko, co mieści się pomiędzy. To jest to, co robią. Jeśli chcemy być poważni i zrozumieć jak działają, bylibyśmy w innym miejscu. Jednak za dużo ludzi na Zachodzie nie chce prowokować Rosji i uważa, że musimy skłonić ich do negocjacji.

To totalnie naiwne. W historii Rosji nie ma żadnego przypadku, żeby takie myślenie okazało się skuteczne.

Takim przykładem jest też naruszanie polskiej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie rakiety, które zmierzają w stronę Ukrainy? W takiej sytuacji powinna być odpowiedź na poziomie NATO?

Pamiętasz kiedy Turcja zestrzeliła rosyjską maszynę kilka lat temu? (Turcja zestrzeliła rosyjski bombowiec Su-24 24 listopada 2015 roku. Samolot naruszył turecką przestrzeń powietrzną nadlatując znad Syrii. Był to pierwszy przypadek zestrzelenia rosyjskiej maszyny przez NATO od lat 50 XX wieku - przyp. red.). To nie była odpowiedź NATO, tylko Turcji. W idealnych warunkach powinno zareagować NATO, które powinno jasno pokazać, że nie będzie tego tolerować.

Kraje powinny móc reagować. To nie był pierwszy raz i zapewne nie ostatni, skoro nie ma reakcji. Pewnego dnia może dojść do wypadku, coś spadnie z nieba. Uważam, że traktujemy Rosję, jak odpowiedzialny kraj, a takim nie jest. Rosja jest natomiast lekkomyślna, nieodpowiedzialna, nie zważa na prawo i robi co jej się żywnie podoba. To należy przerwać.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Tak samo powinniśmy znaleźć rozwiązanie, które pozwoliłoby na zabezpieczenie ukraińskich cywili, tak jak ma to miejsce nad Morzem Czerwonym, gdzie amerykańska, brytyjska i niemiecka marynarka wspólnie neutralizują drony należące do jemeńskich Huti. Czemu nie zrobimy tego wobec rosyjskich rakiet i dronów, które mają uderzyć w cywilne cele? Mogłoby się to odbywać nawet z samolotów, które pozostają w przestrzeni powietrznej krajów NATO.

No właśnie czy to właśnie traktowanie Rosji jako odpowiedzialny kraj nie jest błędem w pierwszej kolejności?

Musimy zmienić swoje myślenie i postrzeganie strategicznych celów. Ukraina pokonuje Rosję i wraca do granic z 1991 roku. To cel. Musimy jednak do niego doprowadzić. To czas na szersze myślenie strategiczne. Pokonanie Rosji spowoduje np. odizolowanie Iranu. To wpłynęłoby także na Chiny, które zobaczyłyby stanowczy zjednoczony Zachód. Nie jestem jednak pewien, że odstraszamy Chiny i przysłowiowo "łączymy kropki".

Skoro już przeszliśmy do Ukrainy. To jak pan ocenia obecną sytuację na froncie? Sytuacja wygląda inaczej niż jeszcze rok temu.

No właśnie, jak wygląda sytuacja na froncie?

Rosjanie mobilizują kolejnych żołnierzy, Ukrainie brakuje ludzi i amunicji.

Ok. Pełna zgoda. Jednak po 10 latach Rosja kontroluje ok. 18 proc. terytorium Ukrainy. Flota Czarnomorska jest w odwrocie. 1/3 jej jednostek spoczywa na dnie morza. Rosyjskie siły powietrzne nie są w stanie zniszczyć żadnego konwoju czy pociągu z zaopatrzeniem idącym z Zachodu. Ponad pół miliona rosyjskich żołnierzy zginęło lub odniosło rany. Pięć tygodni temu upadła Awdijiwka. I co? Nic.

Rosja nie ma możliwości do poczynienia znacznych postępów. Kiedy ludzie mówią, jest tak źle powtarzam: spójrzcie na mapę, Awdijiwka leży na granicy z okupowanym od 2014 terytorium Donbasu.

Oczywiście giną niewinni Ukraińcy, przez to, że nie wysyłamy wystarczającej ilości systemów przeciwlotniczych. Na to wszystko pojawiły się te straszliwe informacje, że Biały Dom naciska na Ukrainę, żeby ta zaprzestała ataków na rosyjskie rafinerie. Niestety wygląda na to, że są to prawdziwe doniesienia, chociaż bardzo bym chciał, żeby tak nie było. Kijów musi to jednak zignorować, bo to wywiera presję na Rosji.

Myślę, że tegorocznym zadaniem dla gen. Syrskiego jest ustabilizowanie frontu, tak żeby Rosja nie zdobywała terenu. Generał powinien także przeorganizować armię, która potrzebuje więcej żołnierzy. To jednak wymaga zmian prawnych, które utknęły. 2024 będzie rokiem wyścigu przemysłowego. Musimy rozwijać nasze możliwości i dostarczać Ukrainie niezbędne zasoby. Razem jesteśmy wielokrotnie potężniejsi niż Rosja.

Rosjanie przestawili jednak gospodarkę w tryb wojenny.

Co to jednak oznacza? Ich gospodarka jest wielkości gospodarki Włoch. Czym to jest w porównaniu do połączonych możliwości Zachodu? Same kraje UE mają dużo więcej możliwości. To wszystko rozbija się o decyzje polityczne.

Tak samo jest pociskami Taurus? Uważa Pan, że kanclerz Olaf Scholz nie chce ich przekazać, bo ma z tyłu głowy powrót Donalda Trumpa do Białego Domu?

Myślę, że częściowo tak. Kanclerz stwierdził, że nie chce by doszło do wojny NATO z Rosją. Myślę, że to jednak złe założenie. Niemcom brak pewności siebie, którą potrzebują jako jedno z globalnych mocarstw.

Wpływ ma na to także konstrukcja niemieckiego rządu. Chciałbym, żeby było inaczej, ale nawet USA nie wysyłają jednoznacznej wiadomości. Biały Dom mówi stanowczo, że chce zwycięstwa Ukrainy, ale grupa republikanów blokuje na życzenie Donalda Trumpa pomoc dla Ukrainy. Dlatego tak ciężko jest wywierać Waszyngtonowi presję na Niemcy, skoro sami nie wysyłamy jednoznacznej wiadomości.

Czy mówiąc w kontekście Mostu Krymskiego, że może on zostać "mostem donikąd" mówił pan właśnie o pociskach dalekiego zasięgu?

Żeby pobić tak liczną armię, jaką jest armia rosyjska nie robisz tego zabijając masę. Robisz to właśnie poprzez niszczenie centrów dowodzenia, logistyki i artylerii. Do tego potrzebna jest amunicja dalekiego zasięgu. Same pociski nie są potrzebne do niszczenia Mostu Krymskiego, one mogłyby zostać wykorzystane właśnie w takich celach, o których wspomniałem.

Z Krymem sytuacja jest taka, że broń dalekiego zasięgu spowoduje, że Rosjanie nie będą mieli gdzie się ukryć na Krymie. To naprawdę mały obszar. Gdyby Ukraina miała wystarczającą ilość takiej broni, Rosjanie nie mieliby możliwości operacyjnych z Krymu. To uniemożliwiłoby im także stacjonowanie na terenie półwyspu, co w prostej drodze doprowadziłoby do tego, że Most Krymski byłby drogą donikąd.

Rozmawiał Tomasz Waleński, dziennikarz Wirtualnej Polski