Robert Cheda dla WP.PL: operacja na Krymie oznacza porażkę rosyjskiego projektu Unii Eurazjatyckiej

WP: Marcin Bartnicki: Trudno znaleźć jakiś element z ciągu zdarzeń na Krymie z ostatnich dni, który byłby niekorzystny dla Rosji. Wygląda na to, że Rosjanie nie pozostawili nic przypadkowi. Od jak dawna Rosja musiała prowadzić przygotowania do operacji na Krymie, aby osiągnąć taki efekt?

Robert Cheda: Moim zdaniem sama akcja na Krymie jest ogromnym niepowodzeniem Rosji. Dlatego że oznacza de facto porażkę projektu Unii Eurazjatyckiej czy Unii Celnej. Ta sytuacja wywołała nadzwyczajne działania, które będą biły Rosję rykoszetem nie tylko w stosunkach z USA, Unią Europejską i NATO, ale biją przede wszystkim w relacjach z innymi państwami WNP. Proszę sobie wyobrazić, co myślą teraz Kazachowie, albo Białorusini którzy mają u siebie znaczącą mniejszość rosyjską, a to są najbliżsi partnerzy Rosji w sensie ekonomicznym, politycznym i wojskowym.

Odnośnie drugiej części pytania - ten proces nastąpił na początku pierwszej dekady XXI wieku, kiedy Rosja przyjęła, jak to się u nas określa, politykę rewizjonistyczną lub roszczeniową, co Kreml nazywa polityką podwójnych standardów Zachodu wobec Rosji. Mam tu na myśli aspirację Rosji do instytucji europejskich i euroatlantyckich zgłaszane, i przez Jelcyna, i przez Putina - to jest stowarzyszenie z Unią Europejską i specjalny status członka Sojuszu Północnoatlantyckiego. Te propozycje były odrzucone. Myślę, że datą graniczną jest wprowadzenie doktryny Busha i jego atak na Irak. Następna data progowa to niewątpliwie uznanie niepodległości Kosowa. Wtedy Rosja powiedziała bardzo wyraźnie, że jest kwestią czasu, kiedy ona podejmie adekwatne działania. Tu przechodzimy przez cykl Pomarańczowej Rewolucji, która dla Rosji jest ucieleśnieniem doktryny Busha, czyli "eksportu rewolucji". Później mieliśmy wojnę w Gruzji o Abchazję i Osetię.

Rosjanie twierdzą, że to wynik stosowania podwójnych standardów wobec Rosji. Putin nie jest tylko twórcą doktryny protektoratów na obszarze WNP, w jego otoczeniu powstała tak dziwna koncepcja, że Rosja, ze swoimi bardzo konserwatywnymi, archaicznymi wartościami może objąć przewodnictwo podobnych sił na całym świecie. Naczytali się filozofów rosyjskich z przełomu XIX i XX wieku - Bierdiajewa, Sołowjowa i twierdzą, że w sensie geopolitycznym zadaniem Rosji jest zalanie ziem ruskich. Putin chciałby się widzieć w roli ultrakonserwatywnego przywódcy światowego, który będzie przyciągał podobne siły z różnych stron.

WP: Interwencja militarna na Krymie nie pojawiła się w próżni. Jak mogło wyglądać przygotowanie Krymu od strony politycznej i społecznej, do oddzielenia regionu od Ukrainy?

- Rolę w tym odegrały przede wszystkim media rosyjskie, które pokazywały społeczeństwu wydarzenia na Ukrainie, widziane przez pryzmat Moskwy. Krym ogląda telewizję rosyjską, a nie ukraińską. W przypadku Krymu swoje zrobiła też nieszczęśliwa polityka Juszczenki, która w skrócie polegała na ukrainizacji Ukrainy. To dotknęło kwestii szkolnictwa rosyjskiego - zamykano szkoły i obniżono ich status - oraz kwestii językowej. Juszczenko zlikwidował status regionalny języka rosyjskiego. Trzecia część całego zagadnienia Krymu, to stosunki wewnątrzukraińskie. Kiedy Janukowycz doszedł do władzy, przysłał na Krym swoich plenipotentów, którzy przejęli wszelkie urzędy, ale także wszelkie strumienie finansowe, pozbawiając elity krymskie dostępu do korupcyjnych pieniędzy. To co dzieje się w tej chwili, jest efektem połączenia tych czynników. Elity krymskie chcą odzyskać swoją pozycję, ukrainizacja Krymu doprowadziła do wzrostu nacjonalizmu rosyjskiego w tym regionie, tę mieszankę podlewały od dłuższego czasu rosyjskie media,
ostatnio bardzo intensywnie.

Co do przygotowań politycznych, proszę zwrócić uwagę, że obecny premier Krymu Siergiej Aksjonow to człowiek stojący na czele partii Związek Rosyjski, która w wyborach na Krymie dostała tylko 5 proc. głosów. W związku z tym była to niewielka grupa roszczeniowych polityków, która dla odzyskania pozycji politycznej i finansowej, musiała wejść w bardzo ścisły związek z Rosją i stać się elementem rosyjskiego scenariusza. Oni musieli się na to zgodzić.

WP: Czy ten scenariusz obejmuje też wschodnie regiony Ukrainy? Nie licząc oligarchów odciętych od korupcyjnych pieniędzy, pozostałe czynniki również tam występują.

- Tak, występują i należy się z tym liczyć, ponieważ po sytuacji, którą mamy teraz na Krymie, należy się liczyć ze wszystkim. Myślę że wczorajsze wydarzenia w Doniecku, mam na myśli apel Rady Obwodowej o referendum, są tego elementem. Rosja nie tyle zdecyduje się tam na obecność wojskową, ale będzie podsycała nastroje decentralistyczne i separatystyczne w celu osiągnięcia tzw. federalizacji Ukrainy, czyli przyznania wszystkim obwodom maksymalnie dużych uprawnień finansowych i politycznych. Wejście rosyjskich sił wojskowych na wschód Ukrainy musiałoby wywołać reakcję Kijowa i jeszcze bardziej zdecydowane stanowisko wspólnoty międzynarodowej.

Tamtejsza ludność jest rosyjskojęzyczna, ale to nie są Rosjanie. W związku z tym, nastroje inaczej się tam układają - idą w stronę uzyskania jak największych kompetencji regionalnych w składzie Ukrainy, ale nie wydaje mi się, żeby tak naprawdę miejscowe siły polityczne dążyły do oderwania się od swojego państwa i przyłączenia się do Rosji, dlatego że jest to niewygodne dla nich z punktu widzenia ekonomicznego. Zostaną zjedzeni przez rosyjskich oligarchów, nie mam najmniejszych wątpliwości. Dla nich gwarancją status quo jest obecność tych regionów w składzie Ukrainy.

WP: Wróćmy jeszcze do samego konfliktu zbrojnego. Tak należy go nazwać, chociaż część najważniejszych obiektów strategicznych na Krymie została opanowana przez Rosjan praktycznie bez żadnego wystrzału. Czy w Pana opinii Rosjanie przewidzieli bierną postawę ukraińskiej armii na Krymie, ponieważ było to dokładnie rozpoznane, czy zaryzykowali otwarty konflikt zbrojny według scenariusza z Gruzji?

- Było to dokładnie rozpoznane. Proszę pamiętać, że w siłach zbrojnych Ukrainy mamy do czynienia z bardzo skomplikowaną sytuacją. Ukraina właściwie dobrowolnie się rozbroiła, a stan armii dodatkowo znacząco pogorszyły zjawiska korupcyjne. Poza wydzielonymi jednostkami, na które idzie cały budżet, ta armia w ogóle nie jest gotowa do działania. Po drugie, armia ukraińska jest od ubiegło roku armią kontraktową z tym, że większość tych żołnierzy kontraktowych służy w jednostkach terytorialnych. Jednym słowem, kontraktowcy ze wschodu służą na wschodzie, z Krymu na Krymie itd. Dlatego oczywistym było, że część armii i zmilitaryzowanych służb ukraińskich, szczególnie straż graniczna, służba celna, jednostki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to ludzie, którzy mają na Krymie rodziny, mają tam domy, budują swoje otoczenie i relacje. Ci ludzie na pewno nie zaczęliby strzlać do swoich sąsiadów.

Trzecia kwestia to infiltracja tych służb przez służby specjalne Rosji, wywiad wojskowy i cywilny. Od dawna mam taką tezę, że Służba Bezpieczeństwa Ukrainy, z różnym nasileniem w różnym czasie, to wydział zamiejscowy rosyjskiej Federalnej Służby Bezpieczeństwa, szczególnie w przypadku wyższych kadr. Dlatego Rosjanie bardzo dobrze zinfiltrowali ukraińskie służby i wojsko, doskonale znali sytuację i nastroje, wiedzieli, że armia ukraińska nie jest zdolna do kontrakcji. Czwarta kwestia to mobilizacja, którą ogłosił Turczynow. Według mnie ta mobilizacja to fikcja. Wątpię, aby tym rezerwistom ze wschodniej i zachodniej Ukrainy dano w ogóle broń do ręki, dlatego że dopiero to groziłoby rozpętaniem wojny domowej. Ta decyzja miała dać tylko efekt propagandowy i dyplomatyczny. Jedyne czego bali się i nadal mogą bać się Rosjanie na Krymie, to działania formacji nieregularnych, paramilitarnych, możemy nazwać je bojówkami lub partyzantką. Jak dotąd Kijów zachowuje się wzorowo, bo trzyma to towarzystwo w ryzach.

Te elementy na pewno wpływały na kwestię oceny ryzyka wybuchu prawdziwych walk na Krymie, w momencie podejmowania przez Rosjan decyzji o interwencji w stylu policyjnym.

WP: Gdyby ukraińska opozycja dotrzymała porozumień z Janukowyczem parafowanych przy Radosławie Sikorskim, nie doszłoby do realizacji scenariusza z oddzieleniem Krymu od Ukrainy, czy zostałby on odłożony w czasie do momentu, aż Janukowycz będzie musiał oddać władzę?

- Myślę że tak jak pan mówi, ten scenariusz byłby zastosowany. Gdyby porozumienie z Janukowyczem i opozycją weszło w życie, to opóźniłoby tylko realizację tego scenariusza do grudniowych wyborów. Na pewno Rosjanie zastosowaliby wariant Krymu, może nie w sensie operacji wojskowej, ale operacji politycznej i specjalnej. To znaczy takiego pobudzenia miejscowego separatyzmu rosyjskiego, który de facto doprowadziłby do takiego samego wyniku, jak mamy teraz, czyli do referendum o zmianie statusu tego regionu. Rosja potrzebowała, i bata w przypadku zwycięstwa opozycji, i bata w przypadku zwycięstwa Janukowycza, który kompletnie stracił autorytet. Wczoraj, na łamach prasy rosyjskiej, Miedwiediew nazwał go urzędującym prezydentem o zerowym autorytecie. Rosjanie doskonale zdają sobie sprawę, z kim mają do czynienia. Można tylko domyślać się, że w przypadku zwycięstwa opozycji wszedł by w życie wariant operacji policyjno-wojskowej, który mamy teraz. Natomiast gdyby Janukowycz zachował część wpływów, byłyby to działania
polityczne, ale z tym samym zamiarem.

WP: Co Polska może zrobić, aby pomóc Ukrainie?

- Polska zrobiła i robi wszystko, co może. Tak naprawdę decyzje będą zapadały, albo w gremiach międzynarodowych, albo w Paryżu, Berlinie, Londynie i Waszyngtonie. W związku z tym jedyne co może robić Polska, to przedstawiać obraz sytuacji takim, jakim my go widzimy, a nie jak widzą sytuacje stolice bardziej oddalone od Ukrainy, przede wszystkim te z nich, które mają w Rosji potężne interesy gospodarcze. Nie ma nic złego w tym, że takie interesy istnieją, to normalne, na tym opiera się świat, chodzi tylko o maksymalne zbliżenie stanowisk. Sytuacja i tak jest lepsza niż w pierwszej dekadzie XXI wieku, kiedy nasze stanowisko odbijało się jak groch o ścianę. Od wojny w Gruzji punkty widzenia nowej i starej Europy niewątpliwie się zbliżają. Chodzi o to, aby Polska w jak największym stopniu kreowała stanowisko wspólnot europejskich. Nic więcej zrobić nie można.

WP: Władimir Putin domaga się od Zachodu uznania porozumienia opozycji z Janukowyczem. Rozumiem, że w obecnej sytuacji Zachód, Polska i Ukraina nie mają żadnego interesu w tym, aby to porozumienie zostało dotrzymane, ponieważ sytuacja na Krymie jest już przesądzona.

- Nie mają interesu w podtrzymywaniu tego stanowiska z powodu dwóch czynników. Rosja uprawia jakąś dziwną sofistykę. Przedstawiciel rosyjski - Łukin, emeryt polityczny, człowiek przysłany do Kijowa po to, aby jednocześnie być i nie być - w zasadzie nie być, bo taka była jego właściwa rola - nie parafował tego porozumienia, więc Rosja nie jest sygnatariuszem. A w tym momencie domaga się powrotu do tego porozumienia, więc coś tu jest nie tak. Po drugie, z punktu widzenia władz Ukrainy, w tej chwili powrót do 21 lutego nie jest możliwy, dlatego że spolaryzowałoby to społeczeństwo ukraińskie. Byłaby to druga fala radykalizmu na wschodzie i zachodzie kraju. To o czym pan mówi, że Krym jest praktycznie stracony - niewątpliwie tak jest, nawet jeśli strona ukraińska nie powie tego głośno, ponieważ przez cały czas stoi na stanowisku integralności terytorialnej. Na pewno jest to element przesądzający o tym, że jeśli Rosja nie wycofa się z Krymu, z punktu widzenia Europy i Ukrainy, powrót do tych porozumień tym
bardziej nie ma sensu.

WP: Widzieliśmy już jak Rosja wykorzystuje pretekst o obronie praw rosyjskiej mniejszości do interwencji zbrojnej w Gruzji i na Ukrainie. Państw, w którym jest znacząca mniejszość rosyjska jest więcej - chociażby wymieniony przez pana Kazachstan, mołdawskie Naddniestrze, w którym żyje 200 tys. Rosjan. Mamy też państwa Unii Euripejskiej i NATO - Łotwę i Estonię, w których mniejszość rosyjska stanowi nieco ponad jedną czwartą ludności. Czy w tych przypadkach również można obawiać się, że Rosja zastosuje podobny scenariusz opierający się na ochronie praw mniejszości?

Ta polityka z różnym nasileniem już jest stosowana. Może być różnie nazywana, np. jak w przypadku Estonii, bitwą o pomnik czerwonoarmisty. Jest to polityka skierowana na podtrzymanie, może nie tyle separatyzmu, co spójności społeczności rosyjskiej, która żyje w tych krajach. Na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat mieliśmy wiele takich przykładów, kiedy Rosja próbowała grać, i paszportami, i prawami mniejszości. Przecież sprawa mniejszości rosyjskiej na Łotwie i w Estonii jest stałym punktem rosyjskiej dyplomacji w organizacjach międzynarodowych. W różnych gremiach współpracy Rosja - Unia Europejska, Rosja - NATO, ten problem żyje i jest ciągle podnoszony. Scenariusza na podobieństwo Krymu nie przewiduję w odniesieniu do Łotwy i Estonii. Musiałoby dojść do groźby pełnowymiarowego konfliktu zbrojnego, aby Rosja zastosowała tego typu prowokacje. Proszę pamiętać, że jednak Łotwa i Estonia to członkowie NATO i punkt 5. traktatu waszyngtońskiego rozciąga się również na te kraje. Oczywiście można różnie oceniać
politykę narodowościową małych i młodych państw. Sytuacja na Krymie może doprowadzić do pewnego złagodzenia retoryki na Łotwie i Estonii.

WP: Co z innymi państwami, jak leżąca na granicy Unii Europejskiej Mołdawia, w której Naddniestrze również ma nieco dziwny status.

- To nie tylko Naddniestrze, ale także Gagauzja, która 2 lutego przeprowadziła nielegalne z punktu widzenia władz w Kiszyniowie referendum. Dało ono odpowiedź twierdzącą na przyłączenie się Gagauzji do Unii Celnej (Białorusi, Kazachstanu i Rosji - przyp. red.) i postawiło pod znakiem zapytania dalsze istnienie Gagauzji w składzie Mołdawii. W związku z tym jest to polityka identyczna jak w stosunku do Krymu i do Naddniestrza. Z tym, że w tej chwili jest Rosji na rękę utrzymywanie dotychczasowego status quo, tzn. pewnego zamrożenia, ale są to konflikty, które są do odmrożenia w każdej chwili, w razie takich potrzeb rosyjskich.

Rozmawiał Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska