Rewolucyjna ustawa Watchdoga. Pomysł zdenerwuje nieuczciwych polityków?

Mikołaj Podolski, Wirtualna Polska: Która informacja zszokowała pana najbardziej, jeśli wziąć pod uwagę wszystkie, które wypłynęły od czasu zmiany władzy, na temat kolesiostwa i ekstremalnie wysokich pensji na publicznych stanowiskach?

Szymon Osowski, prezes Watchdoga: Wszystkie są tak samo szokujące. My trochę wiedzieliśmy, trochę przypuszczaliśmy, ale rzeczywistość okazała się jeszcze gorsza, niż się wydawało. Poziom transferów finansowych na każdym szczeblu, również dla organizacji pozarządowych, pokazuje, jak bardzo państwo zostało zawłaszczone. Smutne, że to wszystko działo się niemalże na naszych oczach. Dostrzegam też jednak jedną dobrą rzecz: wybory to zatrzymały.

Czy skala tego procederu pana przeraziła?

Tak. Z racji tego, co robimy w Watchdogu, przyglądam się polityce od wielu lat, ale nigdy nie przypuszczałem, że można aż tak zawłaszczyć państwo. A za tym idzie kolejny smutny wniosek, że skoro w tym wszystkim pieniądze wybijają się na pierwszy plan, to chyba pieniądze były tu najważniejsze.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Od lat walczycie o informacje, które powinny być publicznie dostępne. Która z tych walk była najtrudniejsza w ciągu ośmiu ostatnich lat?

Ta z fundacją Lux Veritatis (to fundacja ojca Rydzyka i jego współbraci - przyp. red.), która zresztą wciąż toczy się w Sądzie Najwyższym. Chodziło o ujawnienie wydatków pieniędzy, które fundacja dostała od państwa. Prowadzono przeciwko nam nieprzyjemną kampanię medialną, zaangażowali się w to politycy obozu rządzącego oraz prokurator generalny. I tak jak mówiłem wcześniej, w tej sprawie wszystko również kręci się wokół pieniędzy. Chciałbym, żeby została w końcu rozstrzygnięta nie tylko merytorycznie, ale też wyjaśniła, czy jawność w Polsce podlega ochronie karnej, czyli czy komuś grozi kara, jeśli ukrywa informacje o wydatkach publicznych.

Pamiętam, że gdy Antoni Macierewicz był jeszcze ministrem obrony na początku rządów PiS i nie odpowiedział na pytania "Polityki", to dostał 500 zł grzywny. Tyle że opłacił to z państwowych pieniędzy. Potem PiS zrobił z tego regułę, a ogrom trudnych pytań od dziennikarzy po prostu wyrzucał do kosza.

Dotyka pan problematyki z ustawy o dostępie do informacji publicznej. Ona ma 20 lat i można powiedzieć, że się sprawdziła. Przykładem na to są faktury respiratorowe, które udało się pozyskać. Ta ustawa ma też jednak swoją ciemną stronę, bo o ile jej twórcy przewidzieli, że będzie pewien opór administracji oraz tych, którzy dysponują środkami publicznymi, to nie przewidzieli, że administracja publiczna osiągnie poziom mistrzowski w odwlekaniu odpowiedzi na pytania. 20 lat temu nikt mógł przewidzieć, że będzie stosować tyle trików, by nie udostępniać informacji publicznej. My prowadzimy o to w sądach sprawy, które trwają już nawet osiem czy dziewięć lat.

Niestety, w naszej kulturze politycznej i urzędniczej nie mamy zakodowanej jawności jako wartości. Do jawności nie podchodzi się poważnie. Sąd wymierza małe grzywny, a i tak płaci się je z budżetu. Poza tym ci ludzie wiedzą, że sprawa może potrwać np. cztery lata i jak po tym czasie trzeba będzie udostępnić informację, to już nikt nie będzie o tym pamiętał. Opór jest tak duży, a sprawiedliwość sądowa tak odwleczona, że nikt się tym nie przejmuje.

W obecnym powyborczym entuzjazmie spora część opinii publicznej zapomina, że przed rządami PiS wcale nie było różowo, jeśli chodzi o ujawnianie tajemnic publicznych spółek, w tym również państwowych. Gdyby miał pan porównać rząd PO-PSL do ostatniego rządu PiS, to pod względem łamania prawa do jawności również było to osiem mrocznych lat?

Jeżeli chodzi o jawność spółek komunalnych i państwowych, to niewiele się zmieniło. Te spółki nigdy nie były chętne do dzielenia się informacjami. Tak było zarówno za czasów PO-PSL, jak i za czasów Zjednoczonej Prawicy. Cały czas prowadzimy z nimi wiele spraw sądowych.

I należy dodać, że mówimy tutaj o łamaniu przez nie przepisów dotyczących jawności. Najczęściej świadomie nie chcą czegoś ujawnić, choć prawo je do tego obliguje.

Oczywiście, że tak. One często twierdzą, że nie muszą odpowiadać na wnioski, a jak z nimi wygramy w sądzie, to sobie przypominają, że muszą się powołać na jakieś najróżniejsze tajemnice. To samo dzieje się na poziomie samorządowym.

Z czego to wynika?

Musimy pamiętać, że spółki państwowe czy miejskie są bardzo dobrym miejscem pracy albo sponsorowania różnych przedsięwzięć lub wydarzeń, które promują polityków. A przy tym są "ciekawe" pod względem finansowym. Dlatego chcą być poza kontrolą i stosują różne uniki.

W ostatnich latach nasiliła się oczywiście liczba spraw ze spółkami państwowymi, ponieważ zawłaszczenie państwa przybrało taką skalę, że pytania rodziły się same - np. o nagrody, premie, sponsoring. Przypomnę, że zaczęło się od tego, że spółki Skarbu Państwa powołały Polską Fundację Narodową. Ona dostała ogromne pieniądze od tych spółek i na początku w ogóle nie chciała się dzielić informacjami. Sprawy musiały trafić do sądu, żeby zaczęła ujawniać pewne wydatki.

Przez osiem ostatnich lat skala tego wszystkiego była za duża, żeby podołała temu jedna, kilka, czy nawet kilkadziesiąt organizacji, które próbowały dowiedzieć się prawdy. Nawet dla dziennikarzy była za duża. Proszę zresztą zobaczyć na samą Lux Veritatis - to tylko jedna organizacja, a już kolejny rok jesteśmy z nią w sądach, już nawet nie wiem który.

Czyli nie wiemy, ile tak naprawdę publicznych pieniędzy wypłynęło do polityczno-kolesiowskich układów z państwowych spółek i być może nigdy się nie dowiemy.

Wyłapanie tego wszystkiego we wszystkich podmiotach było niemożliwe. Mam nadzieję, że poznamy kiedyś skalę tych działań i to zostanie rozliczone. Mam też nadzieję, że nowa większość sejmowa zaproponuje takie standardy, że to już nie wróci. Bo przyznam, że mam pewne obawy.

Nowa większość deklaruje transparentność. Nie wierzy im pan?

Niedawno zapytaliśmy o wynagrodzenia nowych prezenterów i prezenterek w TVP, już po zmianach kadrowych, ale nam odmówiono. Nic się tu nie zmieniło. Ta sprawa pokazuje, że z jawnością może być jednak nadal nie po drodze, mimo zmiany władzy.

Mieliśmy też wiele lat temu spór sądowy z ówczesnym premierem Donaldem Tuskiem o dostęp do jego kalendarza. Przegraliśmy ten proces i nie uzyskaliśmy dostępu. A jak Donald Tusk został potem przewodniczącym Rady Europejskiej, to sam zachęcał obywateli, żeby przeglądali jego kalendarz w formie elektronicznej.

Nie wiem więc, jak bardzo ta władza będzie otwarta na jawność, ale być może wieloletnia obecność premiera we władzach Unii Europejskiej pozwoli przenieść niektóre standardy do Polski.

Wspomniał pan o zachodnich standardach w zakresie jawności. Nie trzeba tam czekać do zmiany władzy, żeby poznać grzechy tej poprzedniej. Obywatele sami mogą na bieżąco sprawdzać chociażby państwowe spółki.

Zgadza się. Istnieją mechanizmy kontroli dla obywateli i dla dziennikarzy. One działają, informacje przekazywane są szybko. Dzięki temu, jeśli spółka zrobi coś niedobrego, to będzie miała pewność, że zaraz wyjdzie to na jaw i będzie musiała o tym powiedzieć. Tam publiczne spółki niekoniecznie muszą chcieć podejrzanych transferów pieniędzy, skoro wiedzą, że to wszystko zaraz wypłynie. To pozwala na bieżąco wyłapywać niepokojące rzeczy. W krajach demokratycznych dostęp do informacji publicznej ma nie tylko charakter następczy, ale też prewencyjny.

Wracając do Lux Veritatis i redemptorystów - Watchdog, dziennikarze i wielu posłów opozycyjnych starało się mieć na oku wydatki, jakie rząd PiS pompował do "imperium Rydzyka". A i tak chyba wszyscy jesteśmy mocno zdziwieni tym, co wypływa teraz na ten temat. Chociażby, że w muzeum, na które zakonnicy dostali z podatków ponad 200 mln zł, urządzili sobie salę koncertową czy zakon. Zagrali nam wszystkim na nosie?

A jest pan pewien, że wszystko już na ten temat wiemy?

Założę się, że nie.

Uważam tak samo. Nie tylko mnie to przeraża, ale również frapuje. To niebywała historia. To również wskazuje, czemu w szczytowym momencie naszych procesów z Lux Veritatis było aż tak dla nas nieprzyjemnie. W tym wszystkim chodziło o duże pieniądze. Dotknęliśmy czegoś, czego nikt nie chciał tak bardzo wyciągnąć na drodze sądowej.

Czy Polacy powinni wiedzieć, jak naprawdę wyglądała fuzja Lotosu z Orlenem? Znać szczegóły finansowe i personalne?

Wiem, że istnieją kwestie dotyczące bezpieczeństwa i różnych tajemnic, ale uważam, że tak. Można wszystko ujawnić przy zachowaniu szacunku dla kwestii bezpieczeństwa. To niedopuszczalne, by bezpieczeństwo przysłoniło nam dostęp do wiedzy o tym, co się wydarzyło. Zawsze łatwo jest mówić: "musimy chronić tajemnicę przedsiębiorstwa i bezpieczeństwo", wspomina o nich art. 61 konstytucji, który mówi o jawności. Ten artykuł jest jednak tak skonstruowany, że one nie mają pierwszeństwa przed jawnością.

Przez osiem ostatnich lat wiele informacji było ukrywanych przed Polakami, więc trudno się dziwić, że pojawiają się pomysły na kolejne sejmowe komisje śledcze. Tylko czy nie zrobi nam się ich za dużo?

Po raz pierwszy jesteśmy w takiej sytuacji, że do każdego drażliwego tematu można powołać komisję śledczą. Zresztą trochę mi niezręcznie się wypowiadać, ponieważ sam zostałem powołany na świadka do komisji kopertowej, ale to wynika z tego, że zrobiliśmy dużo w kwestii ujawnienia prawdy na temat wyborów kopertowych oraz wyegzekwowania odpowiedzialności za nie.

Moim zdaniem zasadne są komisje dotyczące wyborów kopertowych i Pegasusa. W tych przypadkach nie chodzi tylko o odpowiedzialność prawną, ale też pokazanie mechanizmów politycznych. Pierwsza sprawa dotyczy próby przeprowadzenia bez podstawy prawnej wyborów kopertowych. W drugim przypadku musimy wyegzekwować nie tylko odpowiedzialność karną, ale też polityczną. Musimy poznać szczegóły zakupu systemu oraz wykorzystania go i wiedzieć, którzy politycy z tego korzystali i którzy stali się ofiarami. Rząd przeprowadzał zamach na demokratyczne państwo prawa, opinia publiczna ma prawo znać kulisy w tych dwóch przypadkach.

Ciężko mi natomiast oceniać zasadność powołania komisji do sprawy Lotosu. Musimy pamiętać, że te komisje nie powinny zastępować prokuratury.

Klasa polityczna zawiodła, mechanizmy prawne też, obywatele mieli związane ręce i o wielu rzeczach nie można było się dowiedzieć. Nie ma wątpliwości, że coś trzeba zmienić. Czy Watchdog ma nowe pomysły albo propozycje?

Mogę zdradzić, że pracujemy nad nową ustawą, na kanwie międzynarodowych doświadczeń. Mamy już prawie gotowy tekst, jesteśmy na ostatnim etapie. Robimy to wspólnie z naukowcami.

Przez wiele lat broniliśmy się przed tym, ale doszliśmy do wniosku, że zaproponujemy politykom nowe rozdanie. Główne założenia naszej ustawy są takie, że jeśli ktoś dostaje wniosek i na pierwszym etapie nie powołuje się na przyczynę odmowy, to na dalszych etapach już nie będzie mógł się na nią powołać. Chcemy też, żeby w przypadku wygrania sprawy obowiązywał nakaz udostępnienia informacji, a nie nakaz rozpatrzenia wniosku.

To będzie nowa ustawa o dostępie do informacji publicznej?

Nazywamy ją na razie ustawą o swobodzie informacji. Chcemy zmienić paradygmat jawności. Jawność ma być zasadą, a procedury mają być zamykające, czyli nie będą pozwalały odwlekać niczego w czasie. Administracja ma też pomagać osobom pytającym.

Myślimy nad zaproponowaniem kogoś, kto mógłby być rzecznikiem prawa do informacji lub działać na tej zasadzie. Taka osoba lub instytucja będzie mogła dbać o jawność i interweniować. Mamy w Polsce prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który zawsze będzie w kontrze do jawności, a nie mamy nikogo nawet nikogo do promocji jawności, bo taki charakter mają też na świecie rzecznicy jawności.

Wyjaśnijmy szerzej, dlaczego potrzebujemy teraz tak dużych kroków i zmian, bo przecież grzechy PiS to chyba nie wszystko?

Mniej więcej w 2010 roku nastąpił duży regres w sądownictwie, jeżeli chodzi o jawność. Jeden z sądów uznał nawet, że społeczna kontrola nad każdym etapem procesu legislacyjnego nie jest konieczna. Ukształtowała się bardzo duża, kontrajawnościowa linia orzecznicza, która nie wynika z przepisów prawa, a raczej z dążeń do tego, żeby obywatele dali trochę odetchnąć administracji.

W praktyce, poza ustawą o dostępie do informacji publicznej, funkcjonuje kilkadziesiąt tysięcy orzeczeń sądów administracyjnych, co powoduje prawny dualizm. Zamiast do ustawy ludzie sięgają do orzecznictwa. Doszliśmy do ściany, przez co jawność jest w wielu przypadkach fikcyjna.

Wszystko będzie jawne, jeśli politycy dadzą zielone światło?

Niektórzy niesłusznie zarzucają nam, że naszym zdaniem wszystko powinno być jawne, ale to nieprawda. Wiemy, że muszą być pewne tajemnice, my chcemy je uporządkować i zebrać mniej więcej w jednym miejscu.

Mówi pan tak, jakby ta ustawa to była już konieczność.

Pamiętajmy, że wszyscy znaleźliśmy się w kropce. Można z niej wyjść, tylko proponując nową procedurę i nowe przepisy. Choćby po to, żeby odejść od chaotycznego orzecznictwa.

Czy poza ustawą jest jeszcze nadzieja na jawność w kraju tak, by nie było powtórki z kolesiostwa i horrendalnych zarobków na publicznych stanowiskach?

W jednej kwestii tak. W poprzedniej kadencji Paweł Kukiz, wspierany przez organizacje pozarządowe, zaproponował centralny rejestr umów. Te przepisy miały wejść w życie już w zeszłym roku, ostatecznie wejdą dopiero w 2026 roku, ale wejdą. Dzięki temu w jednym miejscu będziemy mieć dostęp do wszystkich informacji o umowach zawieranych przez wszystkie jednostki z sektora finansów publicznych. Rejestr obejmie więc zarówno ministerstwa, jak i gminy. Jeżeli nikt już tego nie przesunie, to będzie ogromny krok naprzód.

Rozmawiał Mikołaj Podolski, dziennikarz Wirtualnej Polski