Ręka mi nie zadrży

Mariusz Kamiński: Plakat oczywiście miał swoją wymowę. Miał zwracać uwagę na program, ale i na osobę. Hasło "Polska bez korupcji" pokazywało, co jest dla mnie rzeczą najistotniejszą.

Jarosław Kaczyński w ostrych słowach mówi o zaprowadzeniu porządku. Czy można realizować tę wizję, mając właściwie rodowód zadymiarza?

– Radykalizm jest niezbędny, jeżeli naprawdę chcemy zmieniać nasz kraj. Jeśli chcemy rozbić pewien układ, który od kilkunastu lat dominuje w Polsce, to potrzebne są zdecydowane działania i ludzie, którzy się nie boją. Myślę, że to zaważyło na ocenie mojej osoby przez prezesa partii, premiera i prezydenta.

– Mam pełną tego świadomość. Jestem współautorem ustawy antykorupcyjnej, wiem, co można, a czego nie można w dziedzinie zwalczania przestępczości. Centralne Biuro Antykorupcyjne ma głównie zajmować się sprawami tzw. wielkiej polityki, wielkiego biznesu, patologiami na styku tych światów. Tutaj muszą być osoby zdecydowane.

– To ma być pierwsza służba specjalna budowana od podstaw. Tu nie ma miejsca na żadnego tzw. fachowca ze służby bezpieczeństwa, którego mit od lat funkcjonuje w służbach specjalnych. Musi tu trafić dużo ludzi nowych, spoza dotychczasowych służb mundurowych, służb specjalnych. Zdaję sobie jednak sprawę, że jeśli CBA ma zacząć działać szybko i profesjonalnie, musi być też ograniczona ilościowo. W tej chwili w biurze działającym w ramach kancelarii premiera mam sztab ok. 20 osób, z czego połowa są to ludzie z policji i z ABW, ale przeze mnie wybrani. Ich przeszłość doskonale znam, wielu z nich ma na koncie spektakularne sukcesy w zwalczaniu przestępczości kryminalnej. Ich zadaniem będzie również szkolenie ludzi nowych, młodych, których tutaj zamierzamy ściągnąć. Zostaną oni wszechstronnie przeszkoleni, również za granicą, w innych krajach Unii. To będzie mieszanka doświadczenia i młodości.

– Oczywiście. Specjalne biuro do zwalczania nadużyć o skrócie OLAF jest w strukturach UE i zajmuje się właśnie ściganiem korupcji wśród europejskich urzędników. W Holandii od 100 lat istnieje taka instytucja, która zajmuje się wyłącznie zwalczaniem przestępczości wśród biurokratów. Nawiązaliśmy z nią bardzo obiecujące kontakty. Jest cały szereg tego typu służb, np. w Hongkongu i Singapurze, gdzie urzędy antykorupcyjne odniosły ogromny sukces, a państwa te uchodzą za najmniej skorumpowane na świecie. Pierwszy szef urzędu antykorupcyjnego w Hongkongu, Brytyjczyk z pochodzenia, przekazuje nam swoje doświadczenia.

– Cywilne służby specjalne, czyli ABW i AW, podlegają premierowi. Podobnie będzie w przypadku CBA. Ten urząd musi być częścią administracji rządowej. Z konstytucji wynika, że za zwalczanie przestępczości odpowiada rząd. Oczywiście, w demokracji wszystko jest polityczne i gdyby była teoretyczna możliwość usytuowania go przy prezydencie, zarzut byłby podobny. Gdyby szefa urzędu wybierać przez parlament (co jest niekonstytucyjne), oznaczałoby to również skrajne upolitycznienie tej funkcji, a wybór kandydata byłby swego rodzaju sejmowym przetargiem. Podobnie było z wyborem pierwszego prezesa IPN. Jego szefa parlament wyznaczał chyba przez rok od przyjęcia ustawy. Kolejne kandydatury nie znajdywały większości w parlamencie. Dopiero kompromisowa propozycja mianowania prof. Kieresa, który nie wadził nikomu, spowodowała, że ten wybór mógł być dokonany. Nawet w wyborach bezpośrednich nie ustrzeże się tego urzędu od zarzutu polityczności. Kandydat zawsze jest przecież popierany przez jakieś środowisko. Natomiast
istotne jest, aby był on po pierwsze – bezstronny w działaniu, a po drugie – ważne jest, aby stworzyć szefowi CBA warunki do pewnej niezależności. Jest taka możliwość! My w ustawie przewidzieliśmy kadencyjność szefa tej instytucji. Byłby powoływany przez premiera na cztery lata bez możliwości uznaniowego odwołania. Czyli nie może być odwołany, nawet jeżeli przestanie podobać się premierowi. Chyba że znalazłyby się dowody, że popełnił przestępstwo.

Czy ta służba będzie podlegała pod Ministerstwo Spraw Wewnętrznych?

– Nie. Wszystkie służby specjalne, czyli ABW, AW, podlegają premierowi. Wyjątkiem są WSI, bo te podlegają ministrowi obrony narodowej. Ta nowa służba również będzie podlegać premierowi. Dotychczas istniejące służby nie były zainteresowane walką z korupcją w świecie polityki i w świecie biznesu.

– Myślę, że po pierwsze, doskonale odczytały wolę rządzących, a raczej brak woli politycznej, żeby toczyć realną walkę z korupcją. Po drugie, te służby zbierały i gromadziły informacje głównie po to, by mieć haki na tzw. wpływowych ludzi. Po to, by wychodzących ze służb lokować w świecie biznesu na eksponowanych stanowiskach. Można zobaczyć, gdzie funkcjonują byli szefowie służb specjalnych. Andrzej Barcikowski wylądował w banku, Gromosław Czempiński od lat działa w różnego typu wielkich przedsięwzięciach biznesowych. Mam coraz więcej wiadomości o konkretnych funkcjonariuszach niższego szczebla, szefach różnego typu delegatur czy też pionów do zwalczania przestępczości gospodarczej. Często okazuje się, że wprowadzali do różnego typu spółek swoich agentów, zbierali haki na właścicieli tych spółek, po czym lądowali w nich na stanowiskach prezesów, wiceprezesów, członków zarządu, szefów ochrony. To jest mechanizm, który realnie funkcjonuje.

– Będziemy wracali do niektórych spraw, które się nie przedawniły. Ale priorytetem będą te aktualne. Na bieżąco będziemy monitorować to, co dzieje się w strukturach państwa, i będziemy bardzo szybko reagować. Przecinać pewne powiązania korupcyjne, nie dopuszczać do popełnienia przestępstw.

– O konkretach będę mógł mówić dopiero, gdy zostaną postawione zarzuty. Wówczas będziemy chcieli jak najszerzej informować opinię publiczną, jakie zebraliśmy dowody. Mamy świadomość, że każdy polityk, któremu w wyniku działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego zostaną postawione zarzuty, będzie twierdził, że padł ofiarą spisku.

– Z całą pewnością nie. Mamy bardzo precyzyjnie określony zakres spraw, którymi będziemy się zajmowali. W ustawie zapisaliśmy wprost odniesienie do kodeksu karnego, co oznacza, że o tym, czy zostało popełnione przestępstwo, czy nie, będą decydowały twarde przepisy. Tylko tego rodzaju sprawami będziemy się zajmowali. Poza działaniami kontrolnymi, związanymi np. z badaniem wiarygodności oświadczeń majątkowych składanych przez polityków i wysokich urzędników państwowych. W tej chwili deklaracje te nie są przez nikogo weryfikowane. My chcemy powołać specjalny pion sprawdzający ich prawdziwość. Chodzi też o potwierdzenie, że wielkość majątku, który mają w swoim posiadaniu, jest – z uwagi na ich przeszłość zawodową – adekwatna do zarobków. Po raz pierwszy zostaną użyte instrumenty do oceny, czy majątek został zgromadzony w sposób legalny, czy nie. Będziemy dokonywali bezpośrednich oględzin tych majątków, zamawiane będą na ten temat opinie biegłych.

– To nie jest tylko kwestia dawnych, lecz także obecnych kolegów, polityków z PIS-u. W wypadku osób, które oszukały swoich wyborców i środowiska im ufające, ręka mi na pewno nie zadrży. Ci ludzie zdradzili przyświecające nam wspólne ideały. Moja motywacja będzie więc większa. Aczkolwiek nie może to rzutować na rzetelność prowadzonego postępowania.

– Ja nic nie wiem na ten temat, żeby pan Walendziak popełnił jakieś przestępstwo. Chociaż zatrudnianie byłych polityków przez potentatów finansowych jest poważnym problemem. Zawsze wtedy powstaje pytanie, czy to ich umiejętności menedżerskie są tak atrakcyjne dla owych biznesmenów, czy raczej ich wpływy w świecie polityki. Gdyby liczyli na wykorzystywanie wpływów w świecie polityki do pomnażania prywatnych majątków, będą rozczarowani. My do tego nie dopuścimy. Deklaracje Walendziaka o wycofaniu się z życia publicznego traktuję bardzo poważnie. Natomiast wiem, że niektórzy biznesmeni niejako "delegują" swoich polityków do resortów gospodarczych, nawet na stanowiska ministerialne. Gdy popierane przez nich ugrupowanie nie jest akurat przy władzy, posyłają owych swoich ludzi na prominentne stanowiska biznesowe, by po wygranych wyborach znowu wrócili do władzy.

– No chociażby pan Wiesław Kaczmarek, czy były minister skarbu pan Czyżewski, od lat funkcjonują w ten właśnie sposób. Trafiają do tego samego biznesmena, pana Gudzowatego. A później do resortów gospodarczych.

– Oczywiście, że tak. Naszym głównym zadaniem będzie dostarczanie sądowi dowodów winy. Do tej pory służby działały nieefektywnie, zbierane przez nie dowody były słabe. Otrzymując odpowiednią dokumentację przestępstwa, sąd będzie zmuszony wydać wyrok.

– Mamy taką możliwość. Ale oczywiście na tego typu działania każdorazowo musi dać zgodę prokuratura i sąd. Musi zaistnieć uzasadnione podejrzenie, że dana osoba chce wręczyć bądź przyjąć łapówkę.

– Oburzanie się z tego powodu jest absurdem. Wszystkie służby, które zajmują się zwalczaniem przestępczości, mają możliwość gromadzenia danych dotyczących prywatnej sfery życia podejrzanych, jeśli gromadzone są tylko na użytek określonego postępowania i zaraz po zakończeniu tego postępowania są niszczone. Np. takimi „danymi wrażliwymi” są sprawy dotyczące poglądów politycznych czy przynależności politycznej danej osoby. Teoretycznie służbom nic do tego. Jednak w przypadku podejrzanego o popełnienie przestępstwa korupcyjnego to bardzo ważne, żeby określić, w jakim środowisku politycznym ta osoba funkcjonuje. Dane dotyczące np. przynależności partyjnej osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa korupcyjnego są bardzo cenne dla służby.

– Tylko na użytek prowadzonego postępowania. W żadnym wypadku nie można gromadzić danych dotyczących sfery życia intymnego, np. polityka, tylko dlatego, że mamy taką możliwość. To byłoby przestępstwo. Ale w przypadku, gdy osoba jest podejrzana o popełnienie przestępstwa, wszystkie okoliczności związane z jej funkcjonowaniem, również te dotyczące życia prywatnego, mogą być istotne dla sprawy.

– Żeby nasza służba była skuteczna, musi mieć taką możliwość prawną. W sytuacji, kiedy podejrzewamy, że zostało popełnione przestępstwo, będziemy mieli możliwość założenia podsłuchu. To, że w Polsce wobec przestępców można stosować inwigilację, można założyć podsłuch czy sprawdzać billingi, jest rzeczą oczywistą, bo na tym polega przecież zwalczanie przestępczości. Takie uprawnienia ma policja, ma je również ABW. My też będziemy korzystali z tych samych uprawień, jakie przysługują dotychczas istniejącym służbom, tyle że wszystkie instrumenty i kompetencje będą zgromadzone w jednej instytucji. My nie tworzymy żadnych przepisów, które by już nie istniały, tylko gromadzimy w obrębie jednej instytucji wszystkie ważne instrumenty skutecznego działania. Nie tworzymy żadnych rewolucyjnych rozwiązań.

– Oczywiście, korupcji nie da się do końca wyeliminować, natomiast można ją w istotny sposób ograniczyć. I to jest naszym celem. Spowodowanie, żeby ludzie, którzy myślą o przyjęciu łapówki, 10 razy się zastanowili, czy warto ryzykować. Oni muszą czuć, że niebezpieczeństwo dla nich jest bardzo realne. W tej chwili panuje totalna bezkarność.

– Nie. To nie ma najmniejszego znaczenia z mojego punktu widzenia, mojego bezpieczeństwa. W ogóle tego nie biorę pod uwagę. Natomiast te drastyczne przykłady pokazują, że państwo, które chce być państwem zdrowym, musi być państwem silnym i skutecznym. Jeśli nie można inaczej, to musi drastycznymi metodami doprowadzić do normalności. A bać powinienem się nie ja, tylko przestępcy.