Prof. Sadurski o wygranej Trumpa. "To będzie tragedia"

Żaneta Gotowalska-Wróblewska, dziennikarka Wirtualnej Polski: Czy z pandemią populizmu będziemy dłużej zmagać się niż z pandemią koronawirusa?

Prof. Wojciech Sadurski: Dużo dłużej. Myślę, że populizm tak naprawdę nigdy nie odejdzie. Mogą odchodzić ustroje populistyczno-autorytarne, takie jak opisuję w mojej książce. W niektórych szczęśliwie już odeszły, w Polsce czy w Brazylii. W innych zainstalowały się jeszcze mocniej, na przykład na Węgrzech czy w Wenezueli. Ale populizm, jako pewien nurt polityczny, będzie towarzyszył demokracji prawdopodobnie zawsze, bo zawsze będą żywe rozmaite lęki i niepokoje, które stanowią podłoże populizmu.

Powiedział pan, że w Polsce szczęśliwie się pożegnaliśmy, ale czy tak już na stałe, na dobre? Czy mamy jakikolwiek sposób, jakiekolwiek mechanizmy w Polsce, które zabezpieczą nas przed tym, żeby to się w drugi raz nie powtórzyło?

Mamy mechanizmy, ale nie mamy gwarancji. Więc na pytanie, czy na zawsze i na dobre odpowiadam, nie, nie na zawsze i nie na dobre. Dlatego że największa partia populistyczna (PiS - red.), łącznie z jej ewentualnym supportem, czyli z Konfederacją, jednak nie jest tak osłabiona i tak zmarginalizowana, by można było powiedzieć, że raz na zawsze jest obezwładniona.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Cały czas są czynniki, które mogą powoływać do władzy populizm - niechęć do obcych, przerażenie nowością, niezrozumienie wymogów modernizmu, niechęć do liberalnych wolności i swobód obywatelskich i tak dalej. Pyta mnie pani o mechanizmy. Ja jestem prawnikiem, w szczególności konstytucjonalistą i wiem, studiując nie tylko Polskę, ale także cały szereg innych państw, które uległy pokusie autorytarnej, że tak naprawdę żadnych gwarancji nigdy nie ma.

Jak to?

Konstytucje mogą być trochę lepsze lub trochę gorsze. Nasza jest gdzieś pośrodku skali, jeśli chodzi o bezpieczniki przeciw antydemokratycznym siłom. Ale nigdy nie ma konstytucyjnej gwarancji. Pod koniec dnia konstytucje to są tylko świstki papieru.

I jeżeli przyjdą zdeterminowani barbarzyńcy konstytucyjni, na dodatek czujący za sobą oddech części tłumów, które ich popierają, nic nie przeszkodzi, by oni tej konstytucji nie podarli i nie sponiewierali, jak to się działo w Polsce po 2015 roku.

Kiedy zmagaliśmy się z pandemią koronawirusa, a mamy teraz tego czwartą rocznicę, mówiono, że konstytucja nie zabezpieczyła nas przed tym, co się działo w Polsce i na świecie. Czy w takim razie to, jak konstytucja jest odczytywana, zależy od tego, kto rządzi?

Powinnością rządzących jest ją w odpowiedni sposób odczytywać. To jest także powinność społeczeństwa obywatelskiego, które tych rządzących powinno kontrolować i które powinno im patrzeć na ręce. Pani przykład jest doskonały - przykład pandemii koronawirusa, której rzeczywiście ponurą czwartą rocznicę obserwujemy.

Proszę zauważyć, że akurat pod tym względem konstytucja jest dobrze wyposażona. Mamy tutaj instrumenty zawieszania pewnych normalnych demokratycznych mechanizmów na wypadek stanów nadzwyczajnych, w tym stanu wyjątkowego analogicznego do stanu klęski żywiołowej.

Można było z tego skorzystać, ale polscy populiści wówczas u władzy, podobnie jak ich koleżanki i koledzy populiści na świecie, w Brazylii Jair Bolsonaro, czy w Stanach Zjednoczonych Donald Trump, czy właściwie wszędzie indziej, szli w zaparte.

To znaczy?

Absolutnie bagatelizowali i marginalizowali znaczenie tej tragedii. I świadomie, ze względów czysto partyjno-politycznych, odsuwali możliwość sięgnięcia po instrumenty stanów wyjątkowych. Jeszcze mam w głowie wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego czy Mateusza Morawieckiego, mówiących, że nie ma żadnego zagrożenia, podczas gdy pandemia już szalała. I ludzie umierali, brzydko mówiąc, "ponadnormatywnie", masowo.

Wtedy w sposób absolutnie zbrodniczy władza postanowiła, że, ponieważ zależy im na przeprowadzeniu wyborów prezydenckich czym prędzej, bo im później tym będą mieli mniejsze szanse, po prostu będą szli w zaparte. Mateusz Morawiecki, który przecież wzywał ludzi starszych, a zatem tych najbardziej zagrożonych koronawirusem, żeby nic się nie przejmowali, żeby wychodzili z domów, szli do wyborów.

Mieliśmy do czynienia ze zbrodniczym lekceważeniem zagrożenia i niesięganiem po instrumenty konstytucyjne. Ta biedna, nieszczęsna konstytucja, była tu całkowicie niewinna.

Ona stwarzała możliwości zawieszenia całego procesu wyborczego, kampanii. No ale mieliśmy do czynienia z ludźmi, którzy formalnie byli odpowiedzialni za realizowanie tej konstytucji, a którzy śmiali się nam w nos i mówili: nie, nie będziemy tego robić.

Co można w takiej sytuacji zrobić?

Jedyne, co zostaje, to presja społeczeństwa obywatelskiego. Oczywiście w sytuacji tak potwornego zagrożenia, jakie nastąpiło w roku 2020, ta presja była bardzo utrudniona.

Czy obecna władza, partie wchodzące w skład koalicji rządowej, mogą chcieć kusić się na bycie populistami w takim trudnym czasie? Mam na myśli i wojny, i rosnące napięcie na świecie, ale też widmo zwycięstwa Donalda Trumpa.

Taka pokusa zawsze przyświeca rządzącym. Pytanie tylko, jak oni sobie z tym radzą. Czy oni tę pokusę od siebie odpychają, czy z radością przyjmują? Ja mam bardzo pozytywne mniemanie o rządzie Donalda Tuska - o samym premierze i w szczególności o ministrze sprawiedliwości, prokuraturze generalnym Adamie Bodnarze. I wiem, że oni mentalnie i intelektualnie są w stanie pokusę autorytarno-populistyczną odsunąć.

Natomiast na poziomie dyskursu oczywiście każda władza będzie sięgała po pewne argumenty populistyczne. Na przykład Donald Tusk, dość nieoczekiwanie dla wielu z nas, wyciągnął w ostatniej niemalże chwili kampanii wyborczej kwestię migrantów. No to jasne, że to miało charakter populistyczny. Wiadomo, że w polskim ksenofobicznym kontekście migranci równa się zagrożenie, równa się terroryzm. On tak daleko nie poszedł w tym, ale pewne sugestie były.

I teraz jest pytanie, na ile ten język i narracja populistyczna, które są zawsze udziałem rządzących, przełożą się na konkretne działania, a na ile nie. Moim zdaniem one się nie przełożyły. I znając na przykład filozofię działania Adama Bodnara, nawet jeśli nie zgadzam się z tym czy innym jego działaniem, czy tą czy inną strategią, to ja wiem, że to nie jest człowiek, który pojedzie jak walec po demokracji, tak jak to robiła partia PiS.

Czy w zestawieniu populistów jest też Andrzej Duda?

Andrzej Duda nie jest dla mnie tutaj interesującą postacią. Rzadko też występuje na kartach mojej książki.

Z jakiego powodu?

Ponieważ on nie ma żadnej sprawczości. Siłą rzeczy ma teraz minimalnie większą sprawczość niż gdy rządził PiS, kiedy on był po prostu prostym przełożeniem decyzji Kaczyńskiego. PiS był zorganizowany na zasadzie tak zwanego Führerprinzip (zasada wodzostwa – red.), czyli zasada władcy, który ma całą władzę w partii. Andrzej Duda był bardzo chętnym realizatorem.

Dlatego właśnie porównałem funkcjonowanie tamtego układu władzy do modus operandi zorganizowanej grupy przestępczej. Tam były rozmaite ogniwa. Każde z tych ogniw realizowało swoje zadania w symbiozie z innymi. To miało charakter niesamowicie toksyczny dla polskiego systemu politycznego.

Andrzej Duda realizował swoje zadania, tak jak realizowała większość parlamentarna PiS, prokuratura, przejęte sądy, w szczególności Trybunał Konstytucyjny, media i służby. Duda był tego niezbędnym elementem.

Dlaczego?

Konstytucja daje prezydentowi pewne bardzo ważne kompetencje, które okazały się dla PiS ogromnie cenne. Po pierwsze wetowanie ustaw, po drugie podpisywanie nominacji sędziowskich z wniosków Krajowej Rady Sądownictwa. To, co było cenne dla PiS, to nie był intelekt, charakter czy odwaga Andrzeja Dudy, bo wszystko to miał i nadal ma w bardzo znikomym stopniu, ale fakt, że miał zasoby instytucjonalne dane mu przez Konstytucję.

Spójrzmy na Donalda Trumpa, którego ponowne dojście do władzy staje się coraz bardziej realne. Co tak naprawdę będzie oznaczał ten powrót?

To będzie tragedia.

Dlaczego w pana ocenie może do tego dojść?

Wszystkie odpowiedzi wskazują na bardzo charakterystyczne cechy sprzyjające dojściu populistów do władzy. Po pierwsze na pewno słabość alternatywy. Z powodów, których nie rozumiem, Partia Demokratyczna przez ostatnie trzy lata nie zdołała wygenerować atrakcyjnej kandydatury dla zastąpienia prezydenta Joe Bidena. A on w sposób ewidentny nie spełnia oczekiwań Amerykanów, także prodemokratycznych.

Druga sprawa jest taka, że bardzo częstym czynnikiem pomagającym populistom w dojściu do władzy, jest argument o zagrożeniu zewnętrznym, w szczególności zagrożeniu niekontrolowaną migracją. I rzeczywiście tutaj Stany Zjednoczone mają problem na swojej południowej granicy z Meksykiem, gdzie napływ uchodźców silnie zdeterminowanych, uciekających spod okropnej nędzy i strasznej opresji, powoduje, że Amerykanie są rzeczywiście zaniepokojeni.

No i wreszcie trzeci argument jest taki, że ze względu na globalizację, nadal trwa ucieczka inwestycji ze Stanów Zjednoczonych, do krajów, gdzie koszty produkcji, koszty siły roboczej są bez porównania niższe, czyli do Chin, Wietnamu, Indonezji, Indii. Temu towarzyszą dalsze bankructwa firm amerykańskich. Wystarczy jedno czy dwa miejsca, gdzie została zamknięta firma, by to miało fatalne znaczenie dla powszechnego odczucia, nawet jeśli wskaźniki ekonomiczne w USA w ostatnich latach są historycznie bardzo dobre.

Do tego oczywiście należy dodać charyzmę i pewną taką zbójecką bezczelność samego Trumpa, która wielu Amerykanom, z powodów których nie mogę zrozumieć, naprawdę się podoba.

Jak w ogóle tworzy się populizm?

Tajemnicą sukcesu populistów jest to, że byli w stanie skonstruować program szalenie prosty, opierający się na dwóch, trzech hasłach, który skupi w sobie odpowiedzi na problemy i niepokoje dużej grupy społecznej. To nie muszą być odpowiedzi ze sobą spójne. Spójność nie jest cechą populistów. Muszą oni dać pewien program, który da się w kilku słowach sformułować, który nie wymaga jakiegoś interpretowania w sposób bardziej, nazwijmy to, naukowy. I następnie powiedzieć: to są nasze odpowiedzi.

Problem polega na tym, że gdy patrzymy na współczesne populizmy, to nie ma jednego problemu, będącego pożywką populizmu. Są różne populizmy, bo te problemy czy niepokoje mają różny charakter w różnych państwach. I gdy na przykład przyjrzymy się Polsce, to źródła sukcesów populistów były nieco inne, a może nawet radykalnie inne, niż na przykład w Stanach Zjednoczonych.

Jakie?

Na przykład niepokój spowodowany globalizacją w Polsce właściwie nie istniał w okolicach roku 2015, gdy populizm politycznie zatriumfował. Polacy byli bardzo proeuropejscy, prounijni. Natomiast w naszym kraju dużo większą siłę, niż na przykład w Stanach Zjednoczonych, miało pewne podejście antymodernistyczne, podejście tradycjonalistyczne, jeśli chodzi np. o relacje między płciami, o podejście do środowiska naturalnego czy o stosunek do różnych orientacji seksualnych. Pod tymi względami, duża część Polek i Polaków żyje jeszcze w świecie premodernistycznym.

Przypominam w książce to słynne szyderstwo pana Witolda Waszczykowskiego, który z niechęcią w jednym zdaniu mówił o wegetarianach, ekologach, rowerzystach. Oczywiście on być może zamierzał wypowiedzieć jakiś żart, ale nie udało się. Pokazał ten zlepek stereotypów i stygmatyzujących określeń charakterystycznych dla tego antymodernizmu, polskiego populizmu.

Każdy badacz populizmu powinien przyjrzeć się temu, jaki konkretny zlepek rozmaitych niepokojów i lęków daje pożywkę populizmu i on jest zawsze trochę inny w różnych społeczeństwach. Dlatego twierdzę, nie ma jednego populizmu, nie ma jednej "fali populizmu" czy "widma populizmu", które rzekomo krąży po świecie.

Jeżeli znajdzie się polityk lub partia polityczna, która dobrze odczyta istotne niepokoje i lęki społeczne i następnie da program, który zdaje się odpowiadać na rozmaite takie lęki, nawet jeśli ten program składa się z fałszywych recept, to ta partia ma duże szanse zwycięstwa.

Jakie są obecne zagrożenia w Polsce, przygotowujące populistyczne podłoże?

Wojna na pewno. Ale przede wszystkim powiedziałbym, że wielkim zagrożeniem, na które my-antypopuliści musimy zwracać uwagę, jest pewna społeczna niechęć do trudnych i często długotrwałych działań demokracji liberalnej. Otóż demokracja liberalna ma to do siebie, że nie wzbudza olbrzymich emocji i że dostarcza skutków w długotrwały sposób.

Konsekwencje polityk demokratyczno-liberalnych są często odłożone w czasie. Ludzie mogą i często mają odruch zniecierpliwienia. Dlaczego jeszcze nie dzieje się to? Dlaczego nie dzieje się tamto? Ja osobiście też uważam, że na przykład pewne zmiany ustrojowe należy zrobić dużo szybciej. Ale jeśli chodzi na przykład o politykę społeczną, politykę edukacyjną, opiekę socjalną i tak dalej, tutaj demokracja daje efekty po jakimś czasie..

Ludzi to może irytować. Tak samo jak denerwować mogą ich rozmaite spory, które obserwują w mediach, czy które również mają swoje efekty w mediach społecznościowych. Traktują te spory i kontrowersje jako kakofonię, jako chaos, jako przejaw bałaganu. Podczas gdy jest to wpisane w samą naturę demokracji. Myślę, że to jest główne zagrożenie, które może owocować powrotem populizmu.

I dlatego wszyscy ludzie, których populizm autorytarny niepokoi, powinni w sferze publicznej przed tym przestrzegać i tłumaczyć, na czym polega liberalna demokracja. Że ona może wyglądać na bezsilną, słabą i chaotyczną, ale tak naprawdę nie ma lepszego ustroju, jaki został na razie wymyślony.

Co by było, gdyby 15 października znów wygrał PiS? Czy te nastroje populistyczne byłyby jeszcze mocniej podsycane?

Zawsze bardzo trudno odpowiadać na pytania, co by było, gdyby. Możemy oczywiście pokusić się i dokonać takiego ćwiczenia myślowego, co by było, gdyby PiS wygrał te wybory. Otóż ja przestrzegałem na długo przed 15 października przed wewnętrzną faszyzacją polskiego systemu politycznego. Nigdy nie uważałem, że głównym źródłem tej faszyzacji jest infiltracja rosyjska. Na pewno wpływ ludzi Putina był, jest i będzie. Ale nigdy nie sądziłem, że to jest głównym czynnikiem faszyzującym Polskę.

A co innego?

Główne czynniki mają charakter wewnętrzny. To, że do władzy w 2015 roku doszła partia, która nie ma żadnych zahamowań. Partia antyeuropejska, antyliberalna i w istocie antydemokratyczna. Posługująca się także dyskursem często parafaszystowskim. Bardzo się obawiałem, że w Polsce może dojść do tego, co się stało na Węgrzech. Sądownictwo, media, społeczeństwo obywatelskie - te trzy sfery na Węgrzech praktycznie zostały skolonizowane w pełni przez Viktora Orbana.

Myślę, że gdyby nastąpiła trzecia pod rząd kadencja PiS, nastąpiłoby dopełnienie takiego procesu w Polsce. Wtedy nastąpiłaby konsolidacja tej partii, a jednocześnie osłabienie opozycji wobec niej. Tak mamy do czynienia obecnie na Węgrzech i w Indiach, również w Turcji czy Wenezueli.

PiS prawdopodobnie znalazłby w sobie energię i zasoby, aby opozycję osłabić dużo bardziej, a opozycja byłaby dużo bardziej zdeprymowana i rozczarowana kolejną klęską. Uniknęliśmy tego losu właściwie w ostatniej chwili.

Czy z takiego tylnego rzędu Prawo i Sprawiedliwość jeszcze coś może, jeżeli chodzi o zagrożenia tutaj demokracji w Polsce?

Może. Demokratyczne władze wywodzące się z wyboru 15 października, zastały Polskę głęboko zaminowaną. Wszędzie są zasadzki, ustawowo wprowadzone przez rząd PiS, zwłaszcza w późnych miesiącach swojej władzy. Właśnie na wypadek ewentualnej jej straty. Jeżeli się rozejrzymy na przykład po sądach, Trybunale Konstytucyjnym, dużej części Sądu Najwyższego, neoKRS, prokuratury i tak dalej, to mamy do czynienia wszędzie z tymi zasadzkami.

To, co PiS robi i będzie robił, to naleganie na to, by te wszystkie zasadzki ustawowe były przestrzegane. I będzie mówił społeczeństwu, fałszywie, ale w sposób demagogicznie atrakcyjny: patrzcie, to właśnie oni w tej chwili gwałcą rządy prawa.

Ale jakiego prawa? To jest prawo głęboko perfidne. I felerne. Dlatego że ono ma właśnie na celu utrwalenie przynajmniej przyczółków władzy PiS. Chodzi o to, by ta demokracja, która doszła do władzy, stale się o to potykała, stale wpadała w jakieś zasadzki, wchodziła na miny.

Uważam, że strona demokratyczna powinna to pole ustawowe rozminowywać, nawet jeżeli w oczach niektórych pięknoduchów prawniczych będzie to mało estetyczne. W tej chwili władza demokratyczna musi zadziałać ostro i radykalnie. Jeżeli tego nie zrobi, to przez najbliższe półtora roku, to znaczy do wyborów prezydenckich, a może nawet przez dwa i pół roku, to znaczy do ustąpienia kolejnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego i końca dominacji sędziów pisowskich w tzw. Trybunale, będzie się czołgać i ciągle wchodzić na miny.

Czyli namawiałby pan profesor na większą odwagę i większe rozpychanie się w koalicji rządzącej?

Nie powiem "odwagę", bo sugerowałoby to, że ja nie przypisuję odwagi obecnej władzy. Namawiałbym na większą stanowczość. Stawką tego jest demokracja. Pamiętajmy, że w ostatniej chwili wychynęliśmy z etapu, na którym ta demokracja była tak zagrożona. Mam nadzieję, że jako społeczeństwo, wyciągnęliśmy z tego jakieś wnioski.

Rozmawiała Żaneta Gotowalska-Wróblewska, dziennikarka Wirtualnej Polski