Prof. Arkadiusz Stempin: Merkel nie odpuści Polski tak łatwo, jak Macron
Po wyborach margines swobody ruchów Merkel będzie większy. Nie wykluczam, że jej stanowisko przy dłuższym oporze polskiego rządu w jakimś stopniu pokryje się ze stanowiskiem Macrona. Ale mimo wszystko, intencją Merkel jest bardziej nacisk na Polskę niż wyciąganie konsekwencji. I jestem pewien, że te zakulisowe ruchy w kierunku polskiego rządu będą wykonywane. Merkel nie odpuści Polski tak łatwo, jak Macron - mówi prof. Arkadiusz Stempin w rozmowie z Ewą Koszowską.
Ewa Koszowska: Przeciwnicy Angeli Merkel posuwają się coraz dalej. Na wiecu wyborczym w Heidelbergu w stronę kanclerz Niemiec poleciały... pomidory.
Prof. Arkadiusz Stempin: To są wyborcy wściekle antyemigranckiej AfD, dla których Merkel jest czerwoną płachtą na byka. Natomiast obrzucanie polityków warzywami w "wegetariańskim" kraju, jakim są Niemcy - bo nie słyszałem o obrzucaniu kiełbasą czy kebabem, tylko jajkiem, pomidorem, jogurtem, czy zgniłym jabłkiem - ma swoją tradycję. W ten sposób obrywali politycy z różnych obozów politycznych: i chadek Helmut Kohl (białko kapało mu z okularów) i lider Zielonych Joschka Fischer i socjaldemokrata Gerhard Schroeder. Joschka Fischer westchnął z rozbitym jajkiem na garniturze, iż ma nadzieję, że jest z ekologicznej hodowli. W Heidelbergu Merkel zareagowała ze spokojem na cios pomidorem, podając chusteczkę moderatorce spotkania, która przez przypadek też została trafiona soczystym pomidorem.
Obrzucanie polityków jest maksymalnie ekspresyjnym wyrazem dezaprobaty. I bezsilności. W tym konkretnym przypadku bezsilna wobec Merkel jest sięgająca po przemoc populistyczna Alternatywa dla Niemiec (AfD), która spada w notowaniach przedwyborczych z pieca na łeb. Mocna w gębie. Ostatnio jeden z jej liderów zasugerował, by minister ds. integracji, kobietę pochodzenia tureckiego "wyekspediować do Anatolii". Impertynencja, będąca dzieckiem bezsilności.
W swoim przemówieniu Angela Merkel podziękowała obywatelom za ich zaangażowanie na rzecz uchodźców: "Jeżeli popełniliśmy jakiś błąd, to było nim nie to, że przyjęliśmy do siebie ludzi, lecz to, że nie zauważyliśmy, że ludzie w Jordanii, w Libanie, w Turcji i Syrii nie mają nic do jedzenia, że nie mogą się uczyć...". Co to oznacza?
Merkel broni swojej decyzji z września 2015 roku, kiedy naruszyła porozumienie dublińskie (czyli prawo UE) i otworzyła granice Niemiec. To jej linia obrony, którą forsuje od dłuższego czasu. W tamtym konkretnym momencie, czyli 4 września, autostradą węgierską szedł tłum 5 tysięcy uchodźców w kierunku granicy austriackiej. To niewielka odległość (160 km), którą uchodźcy pokonaliby w ciągu dwóch, trzech dni. W obliczu tej sytuacji, po konsultacjach z ówczesnym kanclerzem Austrii Wernerem Faymannem i Victorem Orbanem Merkel zdecydowała się przyjąć tych maszerujących.
Co wywołało konsekwencje, których Merkel nie przewidziała...
Bo po tym tłumie pięciotysięcznym zaczął wlewać się nowy, kilkudziesięciotysięczny, który już nie maszerował autostradą, tylko szlakiem bałkańskim. A teraz Merkel broni swojej pozycji, że tego 4 września nie miała innej alternatywy i musiała maszerujących wpuścić że względów humanitarnych.
Dziś traktuje to jako precedens, nie regułę. I zweryfikowała w ciągu 2016 roku swoją politykę uchodźczą, zaostrzającą prawo azylowe, uszczelniającą granice UE tak, że w tej chwili Włosi, przez które ostatnio wlewała się i tak ograniczona fala uchodźców, przez kilka tygodni nie rejestrowali żadnego migranta.
Polscy politycy twierdzą, że w wyniku otwarcia granic dla uchodźców zamachy terrorystyczne na zachodzie Europy są coraz częstsze. Co dalej z narzuconą Polsce kwotą uchodźców? UE nam odpuści?
Problem rozwiązuje się sam, bo liczba uchodźców gwałtownie spada i zmniejszy się jeszcze bardziej. Podobne porozumienia do tego, jakie zawarła UE z Turcją, a które wyludniło szlak bałkański, główną trasę uchodźców do Europy, do Niemiec, będą podejmowane z krajami afrykańskimi. Już ma to miejsce z Czadem i z Nigrem. Nielegalną migrację zastąpi legalna - w formie kontyngentów studentów afrykańskich na studia do Europy lub Afrykańczyków do pracy.
Natomiast kwestia relokacji nie jest rozwiązana. 120 tysięcy uchodźców, których miała relokować Unia Europejska we wrześniu 2015 nadal przebywa w Grecji i we Włoszech. Relokowano 27 tysięcy. Węgry nie przyjęły żadnego, Polska też. Słowacja z 900 przyjęła 17. Skarga Słowacji i Węgier przed Trybunałem w Hadze została odrzucono. Tym krajom, więc i Polsce, grożą kary finansowe.
Jak to się zakończy? Beata Szydło zapowiedziała, że "nie ma zgody polskiego rządu, by przymusowo zostały narzucone Polsce kwoty uchodźców".
Polska z pewnością nie przyjmie uchodźców. Stanowisko rządu jest niewzruszone. Utrzymanie uchodźców przejmie na siebie UE, która dokona jednak przetasowań wydatków w obrębie nowo tworzonego budżetu europejskiego. Możemy podejrzewać, że część funduszy, która płynęła do tej pory na fundusz Wspólnoty - w którym partycypowała najbardziej Polska - zostanie przesunięta na wydatki dla uchodźców.
Kto wygra jesienne wybory w Niemczech?
Jeżeli nie stanie się nieszczęście, a raczej to wykluczam, to wygra oczywiście Merkel. W tej chwili ma 15-procentową przewagę nad Martinem Schulzem. Schulz ostatnią szansę na zniwelowanie różnicy miał trzy dni temu, podczas debaty telewizyjnej. Debata nie zaszkodziła Merkel, Schulzowi nie pomogła, więc wygra CDU, prawdopodobnie w okolicach 38-40 proc. I jeżeli Merkel nie będzie chciała zawrzeć po raz trzeci wielkiej koalicji - bo taka wyjdzie jako oczywista z tych wyborów - to w zależności, która z mniejszych partii: liberałowie (FDP), czy Zieloni, zdobędą w granicach 9-10 procent, to zawrze z nią koalicję.
Na pewno w jakimś sensie sukcesem będzie wejście populistycznej Alternatywy dla Niemiec do parlamentu, która z pewnością przekroczy 5-procentowy próg wyborczy, gdzieś w granicach 8 proc. AfD jest skłócona, jej liderzy grożą sobie nawet oskarżeniami sądowymi. Nie wykluczam podziału partii.
Czy wybór Merkel będzie dobry dla Polski?
Przywołując także wypowiedzi Kaczyńskiego z lutego 2017 roku - będzie to najlepsze rozwiązanie z polskiego punktu widzenia. Bo wrażliwość Merkel wobec Polski i polskiej racji stanu jest dużo większa niż jej głównego kontrkandydata Schulza.
Merkel ostatnio mocno krytykuje Polskę...
Schulz też.
Schulz jest znany z bardzo ostrych i nie zawsze dyplomatycznych wypowiedzi, Merkel natomiast wcześniej raczej powstrzymywała się od karcenia Polski.
Krytyka Polski w ustach kanclerz jest bardzo oględna i przypomina raczej eteryczne napomnienie. Co nie oznacza, że Merkel po wyborach nie zmieni zdania. Natomiast Merkel Polski nie odpuściła i nie odpuści jej po wyborach. Będzie starała się mimo wszystko, choćby zakulisowo, osiągnąć jakiś modus vivendi z polskim rządem.
Polska jest skazana na Europę, a Merkel potrzebuje jedności Europy, spięcia jedną klamrą krajów unijnych wobec zagrożeń, które wspólnocie grożą ze strony Rosji. Ta jedność potrzebna jest i w kryzysie greckim, który nie jest rozwiązany, a nawet w kryzysie koreańskim. I w relacjach z USA. Im większa jedność Europy, tym silniejsze stanowisko UE na zewnątrz. A w tym konglomeracie jedności Merkel chciałaby mieć Polskę.
"Polska i praworządność to poważny temat. Warunkiem kooperacji w ramach Unii Europejskiej są zasady praworządności" - powiedziała Merkel. Powinniśmy się czegoś obawiać, oczekiwać po tych słowach?
Podejrzewam, że to jest bardziej ostrzeżenie w stronę Polski niż zapowiedź z konsekwencjami. Merkel zależy na porozumieniu z rządem polskim. Natomiast istnieje pytanie: co dalej, jeśli rząd polski odrzuci kategorycznie ofertę kanclerz.
Jasne, że po wyborach margines swobody ruchów Merkel będzie większy. Nie wykluczam, że jej stanowisko przy dłuższym oporze polskiego rządu w jakimś stopniu pokryje się ze stanowiskiem Macrona. Ale mimo wszystko, intencją Merkel jest bardziej nacisk na Polskę niż wyciąganie konsekwencji. I jestem pewien, że te zakulisowe ruchy w kierunku polskiego rządu będą wykonywane. Merkel nie odpuści Polski tak łatwo, jak Macron.
Merkel będzie tą osobą, której uda się przekonać nasz rząd do ustępstw?
Merkel próbuje przekonać jeszcze trudniejszego przeciwnika niż rząd Polski, mianowicie Trumpa, z możliwościami globalnego oddziaływania znacznie większymi niż polskie. Nie zapominajmy, że Trump nie tak dawno jeszcze groził Niemcom cłami zaporowymi. To wyzwanie dla Berlina, które dotyka go jeszcze bardziej niż kwestia praworządności w Polsce.
Widzi pan możliwość odebrania Polsce prawa głosu w Radzie Europejskiej?
Trójkąt Wyszehradzki czy też wspólnota państw Europy Środkowej, łącznie z Orbanem, jest niepewnym gwarantem odrzucenia przeforsowania tej opcji na forum UE. Polska raz już przekonała się o tym, w głosowaniu kandydatury Tuska na prezydenta UE. Przegrała do zera. I powtórki takiego scenariusza nie można wykluczyć, nawet jeżeli Orban w tej chwili deklaruje solidarność z polskim rządem. Orban wielokrotnie pokazał, że jest wcieleniem Cezara Borgii w XXI wieku.
Za sprawą słów Kaczyńskiego Polska wróciła do sprawy reparacji od Niemiec. "PiS próbuje zohydzić Polakom Niemcy na wszystkie sposoby" - stwierdził szef klubu PO Sławomir Neumann. Ma rację?
Ta polityka podbijania antyniemieckiego bębenka przez nasz rząd jest robiona na użytek wewnętrzny. Bo nikt - ani ambasador w Berlinie, ani rząd polski - nie wystąpił oficjalnie z roszczeniami wobec Niemiec. Dlatego Niemcy oficjalnie nie reagują.
Są, oczywiście, opinie niemieckich polityków. Wypowiedział się nawet rzecznik rządu niemieckiego. W politycznym Berlinie sprawa jest traktowana jako definitywnie załatwiona, w wyniku traktatu pokojowego, jakim był tzw. układ "2+4".
Natomiast z pewnością wywołuje to irytację u Merkel, która do tej pory poprawnie odnosiła się do rządu polskiego. Nie zapominajmy, że jeszcze na wiosnę w tym roku, Polska była gościem honorowym największych targów przemysłowych na świecie w Hanowerze. Pani premier Beata Szydło była podejmowana osobiście przez kanclerz Merkel. Kanclerz Niemiec wcześniej nie zabierała też głosu w kwestii praworządności w Polsce. Dwa istotne papierki lakmusowe przyjacielskiego traktowania polskiego rządu w Berlinie.
Ta architektura jest na pewno naruszona tym niewypowiedzianym żądaniem horrendalnej sumy odszkodowań wojennych. I sposób, w jaki polska strona upubliczniła ten temat, z pewnością też nie przysparza jej sympatii także u pani kanclerz. Natomiast sprawa na razie nie figuruje na agendzie polsko-niemieckiej.
A sami Niemcy mówią coś na ten temat? Rozmawia się o tym na mieście?
Generalnie o Polsce, na kanwie wyborów, nie mówi się dużo, jakkolwiek znacznie więcej niż jeszcze kilka lat temu. Temat reparacji, który funkcjonuje na razie tylko medialnie, nie wywołał żadnego furor teutonicus w Niemczech.
Czy jest w ogóle szansa, że Niemcy cokolwiek nam zapłacą?
Szansa, by polskie roszczenia został spełnione, w formie w jakiej one pojawiły się w polskich mediach, w wysokości biliona euro, jest wykluczona.
"Jeżeli Niemcy chcą mówić NIE i będą twardo mówić, że nie zapłacą reparacji, to my tę sprawę umiędzynarodowimy" - grozi europoseł PiS Ryszard Czarnecki. Czyli czego można oczekiwać?
Wydaje mi się, że w tym wypadku jest tylko jedna jedyna możliwość - wywieranie presji poprzez poruszenie międzynarodowej opinii publicznej na Niemcy, tak jak to zrobiły środowiska żydowskie w latach '90 na Szwajcarii. Przyciśnięta do muru Szwajcaria zapłaciła Kongresowi Żydowskiemu 1,2 mld franków za przejęcie depozytów na kontach obywateli żydowskich, zagazowanych w latach 2 wojny światowej.
Jak ważna jest opinia międzynarodowa? Czy może spowodować, że Niemcy zmienią zdanie?
To zależy od wielu czynników, które w tej chwili są nieprzewidywalne.
Czyli?
Od możliwości dyplomatycznych strony polskiej, wywierania presji, zawierania koalicji na forum ONZ czy bezpośrednio z innymi krajami poszkodowanymi przez III Rzeszę. I jest jeszcze wymiar rachunku politycznego, zysków i strat. Oficjalne wystąpienie rządu polskiego byłaby już próbą graniczną naruszenia poprawnych relacji z Niemcami. Próbą, która w wielu momentach odbiłaby nam się czkawką na forum unijnym. A może jest to tylko próba nacisku na Berlin, by przyszły rząd Angeli Merkel bardziej łaskawie spojrzał na postulaty Polski, dotyczące przyznania Polsce bardziej hojnych środków finansowych w nowym okresie budżetowym UE.
Konflikt wokół reparacji może zaszkodzić polsko-niemieckim stosunkom?
Na razie nie jest to sprawa, która spędza sen z powiek w Berlinie. W tej chwili dużo bardziej argusowymi oczami patrzy się tam na Erdogana i jego pełzającą dyktaturę, czy na relacje transatlantyckie. Polska nie jest tematem numer jeden dla politycznego Berlina, czy nawet numer dwa. Oficjalne wystąpienie Warszawy z roszczeniem biliona euro wywołałoby jednak zmarszczenie brwi w Berlinie.
Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie
Arkadiusz Stempin - historyk, watykanista, politolog, specjalista od najnowszej historii Niemiec, prof. w Wyższej Szkole Europejskiej im. Ks. Tischnera i na Uniwersytecie Alberta Ludwika we Freiburgu (Niemcy).
