Prezydent może sobie gadać

– Mój dystans jest bardziej dystansem dziadka niż tatusia, bo tatuś może jednak dzieci skarcić, a dziadek najwyżej perswadować.

– Za wcześnie na perswazje czy napomnienia, choć mam pewne lęki.

– Dotyczą dwóch obszarów kluczowych dla powodzenia tego rządu, bo one zadecydują, czy Platforma będzie z powodzeniem rządzić przez długie lata. To polityka europejska i prywatyzacja, czyli odpowiedź na pytanie: ile kolektywu, a ile człowieka?

– W dużej mierze na wyniku tego plebiscytu – za PiS czy przeciw PiS – zaważyła również polityka zagraniczna, czyli sposób konfliktowania nas z cudzoziemcami. Zwłaszcza ludzie, którzy mieszkają bądź często bywają za granicą, odczuwali to boleśnie, bo po prostu było im głupio.

– Nie jestem socjologiem, ale z moich rozmów z ludźmi wnioskowałem, że istotny jest niepokój o politykę zagraniczną, o to, że konfliktujemy się ze wszystkimi, że robi się z nas jakiegoś cudaka europejskiego.

– To tylko takie głupie gadanie. Tusk mówi, że w polskim interesie jest to, żeby Rosja należała do tak wielu organizacji międzynarodowych, jak to możliwe, żeby przede wszystkim przyjęła obowiązki, które wynikają z przynależności do tych organizacji.

– Zawsze jest ten dylemat: czy kogoś, z kim mamy kłopoty, trzymać na zewnątrz, czy raczej starać się obligować do przestrzegania naszych reguł gry.

– Mam taki lęk, nie wrażenie. Rząd jest złożony z ludzi sensownych, nie jakichś cudaków, ale to się może przekształcić w AWS w tym sensie, że dzisiejsza Platforma, gdy spojrzeć na jej wyborców i jej polityków, jest bardzo eklektyczna, w tym sensie AWS był podobny.

– To jest niebezpieczeństwo, ale nie nieuchronność. Rząd nie jest eklektyczny, tylko sama Platforma i jej wyborcy, bo coraz więcej ludzi ją dzisiaj popiera i lokuje w niej nadzieje. To jest zrozumiałe na etapie wyborów, bo chcemy mieć jak najwięcej wyborców, ale później trzeba pamiętać o tym, że kto za dużo obejmuje, ten słabo ściska.

– Tam była dość destrukcyjna rola przewodniczącego Krzaklewskiego, który stosował technikę permanentnych negocjacji i pięciu ludziom obiecywał to samo. Był też – tego nie ma w Platformie – bardzo silny wpływ związków zawodowych.

* Na razie nie, ale mamy Tuska, który właściwie wszystkim wszystko obiecuje, chyba tylko Jarosławowi Kaczyńskiemu nic nie obiecał.*

– Obiecał wyborcom, a nie dzisiejszym uczestnikom w rządzie, wprost przeciwnie, cieszy się opinią faceta, który jest kategoryczny i który, jak się zdecyduje, to się tego trzyma.

– Tu tak nie jest, bo przecież cały czas zewnętrzni komentatorzy mówią, że planuje w Platformie „zamordyzm” daleko posunięty i że Schetyna w razie czego rozstrzeliwuje, a nie daje posady.

– Różni regionalni działacze Platformy tak samo się skarżą, więc ja nie widzę potrzeby takich permanentnych negocjacji z własnym zapleczem, jak było za AWS.

– Nie, premier teraz jest w szaleństwie przejmowania władzy.

– W styczniu się zgłoszę z prośbą o spotkanie, jak już minie szał – wtedy można będzie spokojnie porozmawiać.

– Niewątpliwie głos Platformy był bardziej skupiony bez pana Rokity, niż byłby z panem Rokitą.

– Dziś to partia po prostu nieporównywalnie większa, niż kiedy ja przestałem w niej aktywnie działać, więc jest bardziej zróżnicowana. Kiedyś narzekałem: jak pan mnie zmieścił w jednym worku z panem Niesiołowskim, to jest niesamowite, a jeszcze bardziej niesamowite jest to, że ja to z bólem, ale akceptuję.

– Nie, nigdy. A to, że ta partia się tak bardzo powiększyła, jest zasługą w ogromnej mierze Tuska.

– Czepia się pan. Na początku każdego rządu są takie spory, póki sobie ludzie nie ustalą autorytetu, sposobu porozumiewania się. PO od moich czasów zmieniła się przede wszystkim w tym, że straciła ten charakter obywatelski. Była pomyślana jako ruch, stąd nazwa Platforma, czyli przestrzeń, na której obywatele mogliby się zgromadzić z kadrową partią.

– Może kiedyś.

– Co pewien czas hurgot robię okropny, jeśli widzę, że ona bardzo się alienuje, odrywa od obywateli, tak jak się działo jakieś sześć, osiem miesięcy temu, kiedy Platforma była kompletnie reaktywna i wyłącznie dyskutowała o sprawach, które do debaty publicznej wrzucało PiS. Sama nie podnosiła swoich tematów, które interesowały obywateli.

– Wstydziłem się i jej to publicznie na jej spotkaniu wytknąłem, przy aplauzie sali, ale nie z pierwszych rzędów.

– Co prawda nie miały spuszczonych głów, jak bym wolał, ale milczały.

– Moja pamięć AWS jest bardzo nieprzyjemna i bolesna. I Platforma powstawała w sprzeciwie wobec AWS, choć część naszych krytyków twierdziła, że to będzie tratwa ratunkowa AWS. Ja kategorycznie mówiłem, że tak nie będzie, ale jednak po części ona się stała tratwą ratunkową. Ale nie podoba mi się powrót wielu osób, które zapisały się w mojej pamięci niedobrze.

* Z pogłosek, które wtedy krążyły, wynikała na przykład duża rola WSI w rządach Buzka, że WSI związało się wtedy z polityką i załatwiało za polityków różne ich interesy.*

– Pozwoli mi pan, że w przypadku WSI będę sceptycznie podchodził do pogłosek, bo ja osobiście się w swoim 60-letnim życiu z WSI nigdy nie zetknąłem i nie widziałem śladów tego spisku, o którym wszyscy mówią.

– Ale nie z WSI. WSI to rozdmuchana sprawa. Czy oni odgrywali jakąś rolę? Nie mam zielonego pojęcia, ale jeśli odgrywali, to nie była rola, która w jakikolwiek sposób zaważyła na pańskim dobrobycie czy moim, a tak się w końcu mierzy państwo.

– Jeden model jest taki, że pan prezydent da się przekonać do nowej polityki zagranicznej.

– I będzie ją reprezentował.

– Król belgijski, kiedy naród ustalił, że dopuszcza aborcję, abdykował na ten dzień, w którym trzeba było podpisać stosowną ustawę. Następnego dnia powrócił na urząd, nie chciał tego podpisać. Czyli na przykład prezydent musiałby się odsunąć od formowania polityki zagranicznej i poświęcić roli, którą wyznacza mu konstytucja, mianowicie reprezentowania państwa.

– Reprezentowania polityki zagranicznej rządu, formowanej przez rząd. Polska nie jest jedynym krajem, gdzie jest prezydent pochodzący z wyborów powszechnych, czyli mający silny mandat społeczny, i równocześnie nie wtrącający się do formowania polityki zagranicznej. Służy radą, pewnie konsultuje, pewnie poprzez współpracę z ludźmi rządu wpływa na politykę zagraniczną, ale się z tym nie afiszuje, nie powołuje byłego twórcy polityki, która została skrytykowana i, jak podkreślam, odrzucona w wyborach przez 70 procent obywateli, na szefa swojej kancelarii.

– I w tych krajach daje się to ułożyć, choć czasami nie, i wtedy prezydent mówi co innego, rząd mówi co innego, ale to rząd ostatecznie oczywiście jest górą, ponieważ to rząd może podejmować zobowiązania zewnętrzne, a prezydent nie.

– Prezydent może gadać za przeproszeniem.

– Prezydent może przemawiać, prezydent może mówić, prezydent może nawet ambarasować rząd, ale nie zmieni to tego, że tylko rząd może podejmować zobowiązania.

* Spodziewa się pan, znając Donalda Tuska i Lecha Kaczyńskiego, najskrajniejszej wersji tej wojny i tego, jak ona mogłaby wyglądać?*

– Prezydent się obrazi i zamilknie.

– Ale wtedy słuchany jest Tusk. Pamięta pan historię szczytu, ważnego, na który pojechał prezydent Kaczyński, a premier Kaczyński został w Warszawie? Wszyscy telefonowali do premiera, żeby go zapytać, na co się godzimy. Rozmawia się z tym, który ma prawo podpisu, który trzyma długopis. Spór z prezydentem jest oczywiście jakoś ambarasujący, ale zrozumiały zarówno w Polsce, jak i za granicą. Skoro rząd się zmienił, a tego chcieli i Polacy, i cudzoziemcy, no to jeśli prezydent będzie przeszkadzał w tej zmianie, to wszyscy to przyjmą z wyrozumiałością, najwyżej będą oko puszczać do Tuska.

– Dojdziemy do partii białej flagi i oczywiście usłyszymy, że to rząd białej flagi, ale to mieliśmy, mamy nadal i trudno, będziemy mieli. Teraz od perswazji, od wiarygodności premiera będzie zależało przekonanie ludzi, że to nie prezydent ma rację, tylko on. I jakoś rokuję mu na to większe szanse niż prezydentowi. Ale strachy będą, na przykład gdyby nie opór prezydenta, w zasadzie i jego obozu, to przyjęlibyśmy przecież Kartę praw podstawowych. Rozumiem jako wybieg taktyczny ustąpienie w tej sprawie Tuska, mam nadzieję, że zrobimy to później.

– Tym gorzej dla nas, to co byśmy radzili panu Tuskowi w takim razie?

– Zrobić referendum. Karta praw podstawowych to jest pewne określenie tożsamości Europejczyków. Jak mamy określić, kto to są Europejczycy? Przecież nie łączą nas więzy etniczne ani nawet judeochrześcijańskie korzenie, bo mamy muzułmanów. Karta mówi, czym się różnimy od Amerykanów, od Azjatów, od Afrykanów. A Polska się od tego dystansuje. Mnie całe życie się wydawało, że Polacy chcieli podkreślać, że są Europejczykami, a przez nasze-go pana prezydenta i jego partię dzisiaj będziemy podkreślać różnice w stosunku do Europejczyków.

– Łatwo mądralować z pozycji dziadka. Rozumiem, że wybór drogi „ratyfikować bardzo szybko traktat, a Kartę przyjąć później” to wynik kalkulacji, że ratyfikacji z Kartą nie poprze PiS. A może jednak lepsze byłoby referendum w tej sprawie i rozegranie tej batalii w opinii publicznej? Mnie by ręka świerzbiła, żeby wykorzystać tę falę poparcia dla rządu i zmierzyć, ustalić poparcie opinii publicznej dla innej polityki zagranicznej.

– Są granice obstrukcji.

– Są przecież jeszcze procedury opróżnienia urzędu prezydenta. Gdyby prezydent złamał konstytucję albo bimbał sobie ze swoich obowiązków, lekceważył je – to moglibyśmy skonstruować prawny powód do jego usunięcia, ale po co wywoływać wilka z lasu, nic na to nie wskazuje, że prezydent chciałby pójść aż tak bardzo na udry. Choć jego niektórzy ludzie uważający, że reprezentują teraz większość narodu, która jest chwilowo w mniejszości, to rzecz okropna.

* Może doliczają zmarłych? Choć to by wskazywało, że poseł Kuchciński ma kontakt z zaświatem, bo nie mówiłby tego bez potwierdzenia z tamtej strony.*

– Nie mieszajmy zmarłych w politykę. Już bardziej myślę o osobach starszych, o grupie 60-latków. Ta grupa była dotąd w Polsce ostoją wszelkich zachowawczych poglądów. Teraz to się będzie gwałtownie zmieniać. Bo do niej wchodzę ja i moje pokolenie, czyli ludzie urodzeni po wojnie, wychowani na rock and rollu, uczestnicy polskiej rewolucji obyczajowej, kompletnie różni nawet od swoich starszych braci i sióstr jeszcze urodzonych w czasie wojny, wychowanych na powstańczych piosenkach.

– Tak jest. To my teraz zerkamy z zainteresowaniem na ciepłą, niewymowną bieliznę i ciepłe berety do noszenia. To będzie ciekawa zmiana, bo ta grupa może być ostoją centrum i liberalnego podejścia.

– Do najmłodszych.

– To jest z jednej strony takie romantyczne i nowoczesne, że niby my działamy tak, jak chcieliby najmłodsi wyborcy, a więc przyszłość narodu. Z drugiej strony to jest kompletnie nieweryfikowalne, bo ci najmłodsi obywatele mają to w nosie, głosują tylko w sytuacjach nadzwyczajnych, jak się dzieje jakaś straszna wiocha, i generalnie się polityką nie interesują.

– Moim zdaniem publicznie urodził się w czasie debaty z Kaczyńskim. Mąż stanu, taki, jakiego ja bym chciał widzieć, czyli człowiek, który mówił o ludziach, a nie o narodzie i o państwie.

– Mam prośbę: przestańmy wnikać w psychologię Jarosława Kaczyńskiego. Jestem zmęczony tym dwuletnim czytaniem dywagacji na temat jego myśli i psychiki, zastanawianiem się, a co myślał, a jak to było, a jaki jest kontakt między braćmi bliźniakami. To jest dla mnie upokarzające, żebym ja na starość wzrok tracił, czytając takie bzdury. Zresztą mam co robić. Teraz sieję propagandę, że jest dobrze, że nie jest już tak głupio, że będzie lepiej.

– Wyobraża pan sobie, ile osób po wyborach dzwoniło z zagranicy i 99 na 100 z gratulacjami, a ten jeden dzwonił, żeby zapytać, o co chodzi z tą radością? Klimat wokół Polski jest naprawdę bardzo przemiły. Pracuję z firmą hiszpańską i od prezesa w dół przysyłali mi gratulacje, oni tu byli pod wrażeniem, że u nas ostatnio kobiety były maltretowane, geje rozstrzeliwani itp. itd.

– To nie była oczywiście prawda, bo to był skrót myślowy. A już my wiemy, że jest się z czego cieszyć.

– Zawsze tak było, że jak świat się cieszył ze zmian u nas, to nam na dobre nie wychodziło, pamięta pan zabory?

– Poważnie powiedzmy, bo przykład z zaborami chodzi mi po głowie. W takim kontekście, że naród powinien też sobie zapracowywać na opinię narodu pożytecznego. I był taki okres, kiedy Polacy byli uznawani za naród kompletnie niepożyteczny.

– Zabory. Polskę podzielono przy pełnej akceptacji opinii publicznej europejskiej, nawet intelektualiści się cieszyli, że nareszcie z takimi rozrabiakami ktoś zrobił porządek. I te ostatnie dwa lata zaczynały mi zatrącać takim wspomnieniem, nieprzyjemną perspektywą, że Polska może być niepożyteczna, że rozrabia dla samego rozrabiania. Jeśli w każdej sprawie dotyczącej Unii Europejskiej nasz rząd mówił nam, że nasz interes narodowy jest inny niż interes 26 pozostałych krajów, to coś w tym było niezdrowego. I dlatego oni tak się cieszą, bo może teraz będziemy pożyteczni, jak w rodzinie. Mnie zresztą w jakimś stopniu przy wszystkich proporcjach atmosfera wokół tego rządu przypomina tę wokół rządu Tadeusza Mazowieckiego, podobnie szalenie dużo nadziei jest ulokowanej w rządzie i w panu Tusku osobiście. Błędem Mazowieckiego było to, że nie sięgnął do ludzi, którzy chcieli pomóc, ileś osób poczuło się odrzuconych. Otóż tego błędu pan Tusk nie powinien popełnić.

– Wcześniej powiedzieliśmy, że nie powinien być zbyt eklektyczny, więc musi znaleźć jakiś złoty środek między tym, żeby nie zrobić z tego AWS, a tym, żeby ludzie nie czuli się odrzuceni, niedocenieni w swojej dobrej woli działania na rzecz Polski, bo jak poczują się odrzuceni, to zaczną knuć i rozwalać.

– Powinien myśleć o tym, żeby za trzy lata jako premier miał równie dobre notowania, jak ma dzisiaj. Jeśli tak będzie, wtedy będzie prezydentem. Ale jeśli zacznie kierować się w swoich działaniach popularnością, to za trzy lata nie będzie miał zaufania wystarczającego do walki o jakiekolwiek ważne stanowisko. Albo gdyby chciał strategicznie zrobić tak: tak długo jestem premierem, jak mam popularność, a później odejdę, żeby się przygotować do prezydentury – to wtedy czeka go los Krzaklewskiego. Musi być dobrym premierem, jeśli chce być prezydentem. I o prezydenturze nie myśleć. Bo dlaczego on nie miałby być prezydentem? Niech pan zobaczy, prezydent grosso modo za te same pieniądze ma dużo lżejszą robotę, nie ukurzy się jak premier, nie nabiega, nie podejmuje ciężkich decyzji.

– Jakby pan trzy lata się uharował premierowaniem, to strasznie byłoby przyjemnie potem odpocząć w Pałacu Prezydenckim.

– To pan idzie i mu to powie, ja nie będę zachęcał go do takiej harówy, za nic.

– PO musi znaleźć swój własny, unikatowy tembr i przekonać do niego ludzi.

– Mocne i czyste akordy. Na razie fastrygują, dają Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Słyszymy, że premier jest za prywatyzacją, ale „musimy uwzględniać obawy społeczne”. Więc do tych rzeczy, „gdzie są kontrowersje, weźmiemy się w drugim kroku, najpierw sprywatyzujemy te, które są proste, a to są przecież tysiące zakładów”. Tylko to są jakieś zakłady po dziesięciu pracowników, to możemy sprywatyzować między piątkiem a poniedziałkiem! Kiedy myślimy prywatyzacja, to myślimy o energetyce, o transporcie, o mediach publicznych – to są prawdziwe wyzwania prywatyzacyjne. Więc jak PO się tym nie zajmie, nie pokaże swojego „akordu”, to część ludzi powie: no nie, to nie jest jednak moja partia. Tak samo będzie w polityce zagranicznej. Pan Tusk mówi: zmienimy kulturę, styl tej polityki, ale żeby nie liczyć na to, że my nagle będziemy spolegliwi, bo mamy własne interesy, więc zobaczymy, jak zostaną określone te interesy. Jeśli będą tak określone, jak w przypadku PiS, to kolejna grupa się odwróci.

– Mówimy o sprawach, które są poboczne, a są irytujące. Z Rosją my, Europejczycy, mamy bardzo poważny problem. Rosja wraca do swojej tradycyjnej polityki wielkomocarstwowej, nie mówię, że to będzie tak agresywne mocarstwo...

– Mówimy o społeczeństwie, nie o przedsiębiorstwach. Poza tym dlaczego mamy rezygnować ze swoich marzeń? Dla nas Rosja demokratyczna i zasobna jest marzeniem, choć wielu Polaków uważa przeciwnie, z niewiadomych powodów chce wciąż z Rosjanami konkurować i uważa, że to robi, tylko Rosjanie o tym nie wiedzą. Dziś poważna polityka dotycząca Rosji to wspólna polityka europejska. Natomiast to, co zgłosił pan Tusk, to jest usuwanie irytujących symbolicznych gestów, złośliwych gestów z jednej i drugiej strony. Poważna polityka idzie przez Brukselę i... przez Berlin. I tak długo nie będzie miała Unia wspólnej wizji Rosji, jak długo nie mają jej Polacy wspólnie z Niemcami. Kto zaproponuje taką wizję, Portugalczycy? A Polacy z Niemcami nie mogą się dopracować wspólnego stanowiska, póki nawzajem sobie nie ufają.

rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 30 listopada 2007 r.

Andrzej Olechowski, 60 lat, studiował ekonomię w Szkole Głównej Planowania i Statystyki (dziś SGH). W 1973 roku wyjechał do Genewy, by pracować dla ONZ, w latach 1978–82 pracował w warszawskim Instytucie Koniunktur i Cen, potem znów na Zachodzie, w ONZ, następnie w Banku Światowym. Wrócił do Polski w 1987 roku. W latach 1989–1991 pełnił funkcję zastępcy prezesa NBP. W 1992 roku był ministrem finansów w rządzie Jana Olszewskiego (choć w obradach Okrągłego Stołu brał udział po stronie rządowej). W 1993 roku jako kandydat prezydenta Lecha Wałęsy został ministrem spraw zagranicznych w rządzie SLD–PSL. W 2000 roku startował 
w wyborach prezydenckich jako niezależny kandydat – zdobył 17,3 procent głosów. Przyznaje się do współpracy z wywiadem PRL. W 2001 roku założył z Maciejem Płażyńskim i Donaldem Tuskiem Platformę Obywatelską. Rok później kandydował z listy PO na prezydenta Warszawy. Nie wszedł do drugiej tury, póżniej zaczął się wycofywać z czynnej polityki.