"Premier Tusk to ni pies, ni wydra, a coś na kształt świdra"

: A gościem Radia Zet jest Ryszard Kalisz z SLD, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry : Panie pośle, czy Włodzimierz Cimoszewicz jest twardym człowiekiem? : Tak, on jest człowiekiem, który ma bardzo silną psychiczną samointegrację. : Czyli nie rozsypał się wczoraj? : Nie, ma świadomość siebie, ale jest jednocześnie bardzo wrażliwy na niesprawiedliwość, a w szczególności na niesprawiedliwe ataki na jego bliskich. : No tak, ale wczorajsza przegrana to był atak na niego? : Nie, wczorajsza przegrana ma wiele przyczyn. Na pewno nie jest to przegrana Włodzimierza Cimoszewicza, bo on wykazał się zarówno wielką wiedzą, przygotowaniem merytorycznym, jak i bardzo dużo przez te ostatnie pięć miesięcy zjeździł, prawie wszystkie kraje członkowskie Rady Europy, przypomnę, że jest ich 47. : To się napodróżował. : Tak, tak, ale na tym polega dyplomacja. Oczywiście było tak, że po wyborze prof. Jerzego Buzka na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego taki zapał w rządzie do promowania Włodzimierza Cimoszewicza
na sekretarza generalnego Rady Europy osłabł, acz trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że po zgłoszeniu kandydatury... : No nie, ale słyszałam, że premier Donald Tusk jednak zabiegał, dzwonił do przywódców. : Ale osłabł, osłabł to nie znaczy zanikł, osłabł. : A może źle, że osłabł, bo teraz może się wydarzyć rzecz... : Ale jeśli pani pozwoli, bo ja chcę powiedzieć jedną rzecz jeszcze, ale oczywiście trzeba oddać sprawiedliwość rządowi i Radosławowi Sikorskiemu, że Włodzimierz Cimoszewicz dostał możliwość podróżowania, że podróżował jakby we wsparciu MSZ i tutaj polska dyplomacja te podróże organizowała. Ale jakie są przyczyny, proszę mi tylko cztery zdania powiedzieć. Po pierwsze Norwegia, przypomnę, że jak Jaglanda poparły kraje nieczłonkowskie Unii Europejskiej, a Norwegia nie jest... : No tak, ale była słaba frekwencja też. : Była słaba frekwencja też, a Norwegia nie jest członkiem Unii Europejskiej. Po drugie powiem to bardzo wyraźnie, bo ja kiedyś korzystałem jako minister spraw wewnętrznych i
administracji z tego funduszu, fundusz norweski. Norwegia jest prawie najbogatszym krajem na świecie i stworzyła taki fundusz norweski dla tych krajów pozaunijnych, przypomnę 20 w Radzie Europy. : No tak, czyli małe szanse miał. : I tak dalej, Niemców nie było, którzy poparliby pewnie Włodzimierza Cimoszewicza, Rosjanie chodzili po korytarzach. No po prostu złożyło się na to wiele przyczyn, ale na pewno nie jest to porażka koncepcji reformy Rady Europy Włodzimierza Cimoszewicza i jego samego. : Czy Włodzimierz Cimoszewicz będzie teraz kandydował do urzędu prezydenta? : Włodzimierz Cimoszewicz byłby najlepiej... : Wie pan, jest sondaż przeprowadzony przez „Dziennik – Gazetę Prawną” i Włodzimierz Cimoszewicz jest na trzecim miejscu, pierwszy Donald Tusk, drugi Lech Kaczyński, a trzeci... : Tak, słuchałem w radiu. Ja mogę powiedzieć i to mówię z pełnym przekonaniem, bo poznałem Włodzimierza Cimoszewicza, jak miałem 19 lat na pierwszym roku wydziału prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego, jest ode mnie
o 8 lat starszy, był już wtedy wybijającym się asystentem w Zakładzie Prawa Publicznego Międzynarodowego. Mówię o tym nie bez kozery... : No dobrze, panie pośle, ale nie będziemy omawiać całej biografii. : Ale to jest bardzo ważne, dlatego że przygotowanie merytoryczne, przygotowanie dyplomatyczne i doświadczenie Włodzimierz Cimoszewicz ma najlepsze ze wszystkich potencjalnych kandydatów. : Ale czy zechce? : A właśnie, on musi teraz porozmawiać sam ze sobą, jakie są jego preferencje życiowe, co on chce w tej chwili robić i ja uważam, że jakiekolwiek rozmowy z Włodzimierzem Cimoszewiczem przed tym, jak on sam dozna tej refleksji to są bezcelowe, bo ja go znam. On najpierw musi być przekonany do określonych ruchów. : Ale jest strasznie chwiejny, najpierw mówi, że nie będzie kandydował, potem kandyduje, potem ucieka do lasu, potem mówi, że już nie wróci do polityki, potem wraca do polityki. : Właśnie o tym mówię, musi porozmawiać sam ze sobą, bo jak już podejmie kategoryczną decyzję sam przez siebie namówiony,
to już później będzie konsekwentny i dopiero wtedy można kreować plany polityczne związane z Włodzimierzem Cimoszewiczem, acz powtarzam, byłby najlepszym prezydentem z możliwych. : Ale myśli pan, że się zdecyduje, skoro go pan tak długo zna. : Pani redaktor, to ja w tym momencie już zakończę odpowiedź na to pytanie, bo nie chcę tutaj kreować takiej rzeczywistości, rzeczywistości psychicznej i ja już skończę teraz. : I skończy, skończy Ryszard Kalisz. : Mówić o tym, czy zechce. : No właśnie. Premier Donald Tusk powiedział wczoraj, że jakiekolwiek uniesienia o charakterze patriotycznym, czy politycznym w przypadku sprawy Romana Polańskiego nie są na miejscu, mówił to do swoich ministrów, ministra kultury, ministra spraw zagranicznych. : Tak, ja znowu jestem zasmucony postawą pana premiera Donalda Tuska. Dlatego, że tak, dlatego, że jego nie było w kraju, jak pani wie, wrócił dopiero albo w niedzielę wieczorem, albo w poniedziałek rano i kiedy zorientował się jak internauci, anonimowi, piszą na różnych stronach
internetowych to już zdezawuował działania wcześniejsze swoich dwóch ministrów, moim zdaniem bardzo, ale to bardzo dobre działania i zajął taką postawę – ni pies, ni wydra, coś na kształt świdra, czyli ani to, ani tamto, to Gomułka tak mówił. : Nie wiem czy mówił Gomułka, ale wiem na pewno, że Donald Tusk tuż po powrocie z urlopu, pytany przez dziennikarzy m.in. dziennikarzy Radia Zet od razu mówił, że nie należy podnosić larum. : Pewno nie dostał informacji od swojego departamentu promocji. : A myśli pan, że nie może mieć własnych przemyśleń. : Ale wie pani, może mieć, tylko że on jest szefem rządu... : Ale czy uważa pan, że dobrze, że minister Sikorski zaangażował się w obronę Romana Polańskiego, tak? : Dobrze, ja zaraz pani wytłumaczę dlaczego. : Geniusz potrzebuje, jest geniusz i powinien być akt łaski, mówi minister Sikorski. : Ale proszę pozwolić mi skończyć. Mamy zupełnie dwa różne, równoległe, czyli niezależne od siebie drogi. Pierwsza droga, to jest droga, którą robią dzisiaj adwokaci Romana
Polańskiego w Zurychu, we Francji i w Stanach Zjednoczonych, mianowicie droga prawna związana z niedopuszczeniem do ekstradycji, albo reprezentowaniem jego interesów. : Dobrze, ale panie pośle, no nie może minister Sikorski mówić, że napisze z ministrem Francji list do Hillary Clinton i będą prosić o akt łaski, no pan jest prawnikiem. : No dlaczego nie? : A żeby był akt łaski to co musi być najpierw? : Droga pani w Polsce, ale w Stanach Zjednoczonych akt łaski prezydenta federalnego może być na każdym etapie śledztwa. : Na każdym etapie? : Na każdym, pamięta pani Nixona po aferze Watergate, czy państwo pamiętają, kiedy jego następca, nawet jeszcze nie było wszczęte postępowanie, już go ułaskawił. : A jest pan przekonany? : Tak. : Maciej Wierzyński, który przez wiele lat mieszkał w Ameryce twierdzi, że... : Ale to wystarczy, precedens Nixona, ułaskawienie, kiedy nawet nie było wszczęte, to jest kompetencja prezydenta federalnego. : Uważa pan, że ułaskawiony powinien być Roman Polański? : Wie pani, ja uważam,
że on powinien mieć sprawiedliwy proces w Stanach Zjednoczonych, ale to sprawiedliwy proces polegający na tym, że bierze się pod uwagę, a jeszcze nawet wcześniej. Szwajcaria ma przedawnienie zarówno obcowania płciowego z osobą nieletnią tego przestępstwa, jak i przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. Te przestępstwa w Szwajcarii są już przedawnione, w związku z tym, a w Szwajcarii obowiązuje klauzula porządku publicznego, czyli nie ekstraduje się nikogo do innego kraju, jeżeli dany czyn nie jest już karalny w Szwajcarii. Także ja sądzę, już mówiąc jako adwokat, że Roman Polański po przeprowadzeniu tego procedowania w ramach Szwajcarii nie zostanie wydany Stanom Zjednoczonym, choć – z drugiej strony zastrzegam się, że ekstradycja to jest instytucja prawa publicznego. : A jak pan ocenia sam czyn? : Negatywnie, bardzo negatywnie. : Negatywnie. : Tak, ale ten czyn miał 33 lata temu miejsce. : I co z tego? : Każdy ma prawo do analizy, do poprawy, każdy ma prawo do wyciągnięcia wniosków. I dlatego jest
instytucja prawa kontynentalnego, rzymskiego. : A wyciągnął wnioski, ale jakie wnioski wyciągnął Roman Polański. : Ale pani pozwoli, rzymskiego, która mówi o przedawnieniu, całe życie nie można karać i ścigać. : A jak został ukarany. : Ale mówię jeszcze mamy przedawnienie karania. : Ale proszę powiedzieć, został ukarany za to? : Pani redaktor jeszcze raz powtórzę, Rzymianie, Rzymianie już w I w. p.n.e. wymyślili instytucję przedawnienia, naprawdę nie można ścigać wszystkich do końca życia, nawet za przestępstwo, które wszyscy potępiają. : Został ukarany za to, za ten czyn, ale niech pan mi odpowie na pytanie. : Nie, on nie został ukarany, bo on wyjechał ze Stanów Zjednoczonych przed wyrokiem sądowym. : No tak, bo pan mówi, że nie można kogoś ścigać przez 33 lata, to się pytam, czy został ukarany za to? : No tak, ale jest również przedawnienie czynu, jak i karania. W związku z tym jeżeli minęło, w Szwajcarii jest to 20 lat, jeżeli minęło, w Polsce... : Ale w Ameryce nie ma przedawnienia. : Dobrze, ale on
teraz nie jest w Ameryce, tylko w Szwajcarii, ja mówię, co zrobi sąd szwajcarski. Najpierw sąd w Zurychu, później w Lozannie i on podejmie taką decyzję. Problem tu jest jeden, to co chciałem dopowiedzieć, że to są relacje między państwami, a nie sądami. I decyzję ostateczną podejmie członkini Rady Federacji do spraw Sprawiedliwości i Policji, co w naszym rozumieniu, ona jest ministrem sprawiedliwości i ona może podjąć decyzję również z powodów politycznych, politycznych. I dlatego wystąpienie Sikorskiego i wystąpienie Sikorskiego i wystąpienie Bernarda Kusznera było prawidłowe, bo ekstradycja nie jest instytucją prawa karnego, tylko jest instytucją prawa publicznego, międzynarodowego, relacji pomiędzy państwami. W Polsce również decyzję o wydaniu kogoś podejmuje minister sprawiedliwości, za wyjątkiem europejskiego nakazu aresztowania. : No dobrze, ale według pana należy mu się prawo łaski? : Mówię, należy mu się przedawnienie. Podobnie, jak każdy człowiek, który coś zrobi złego w latach 70., już dzisiaj w
Polsce nie jest za to karany, każdy normalny, zwykły człowiek, jak już mówiłem. : Czyli rację mają filmowcy – uwolnić Romana Polańskiego, nie karać, Almodovar, Woody Allen? : Moim zdaniem tu nastąpiło przedawnienie, jeżeli jesteśmy ludźmi cywilizowanymi, w ramach prawa kontynentalnego, czyli europejskiego, nie powinien być ekstradowany do Stanów Zjednoczonych. : A za pedofilię należy się kara? : Należy się kara za pedofilię, ta kara należała się Romanowi Polańskiemu wtedy, kiedy był sądzony. On miał przeświadczenie, z tego, co dzisiaj wiemy, że nie będzie to proces sprawiedliwy, bo ten sędzia Lagland, bodajże, już nie pamiętam dokładnie jego nazwiska, w jakiś tam rozmowach podobno powiedział, że da mu za to 50 lat. Była ugoda pomiędzy rodziną tej dziewczyny, a Polańskim. A w Stanach Zjednoczonych w procedurze, która jest wybitnie kontradyktoryjna, czyli sąd ma mniej do powiedzenia, a bardziej strony się umawiają, ugoda w 99% jest zatwierdzana przez sąd. : Ja wiem, ale trzyma pan stronę Polańskiego? : Ja
trzymam stronę prawa. : Ale czy Polańskiego, ja się pytam. : Też, też, ale nie za to, co popełnił wtedy, nie za rok 77, tylko za jego sytuację dzisiejszą. : A zgadza się pan z Krzysztofem Zanussim, który mówi, że to była nieletnia prostytutka. : Nie, nie, trochę przesadził, no Krzysztof Zanussi oczywiście przesadził. To była dziewczyna, w mojej ocenie, bo przecież ja tutaj nie maj żadnych dowodów, jak wiele takich młodych dziewczyn w Hollywood, które mają bardzo ambitnych rodziców, a w szczególności mamy, która chciała zrobić w Hollywood karierę. Relacje, kontakty z danym reżyserem miały jej w tym pomóc, przynajmniej w rozumieniu jej matki i jej. : A jakby pan karał facetów, tych, którzy chodzą po galeriach i zadają się z małymi dziewczynkami. : Bardzo ostro, bardzo ostro, dlatego że oczywiście takie młode dziewczyny, była nawet dyskusja, my mamy w Polsce w tej chwili tą granicę 15 lat i jak zawsze w prawie jest to granica umowna, ale trzeba było jakąś decyzję podjąć co do tej granicy. I każdy, każdy
mężczyzna, który mając świadomość jednak co do zasady, bo są oczywiście dojrzałe młode dziewczyny, co do zasady niedojrzałości emocjonalnej takich dziewczyn, braku doświadczenia, a czym jest starszy to powinien mieć tego świadomość to bym karał bardzo ostro. : No tak, ale czy według pana tak z jednej strony... : Natomiast chcę powiedzieć, że bzdurą była propozycja PiS żeby bardzo ostro karać chłopaka, który ma lat 16 i jeden miesiąc, który robi czyn takiego zaangażowania seksualnego w stosunku do dziewczyny mającej lat 14 i jedenaście miesięcy, na co najmniej trzy lata, to była bzdura. : No to była bzdura. A skoro mówimy o prawie, co pan sądzi o pomyśle żeby zakazać rozpowszechniania symboli komunistycznych, faszystowskich. : No to już jest, to zostało uchwalone, mnie nie było, bo byłem za granicą, ale to jest takie prawo, które przez swoją niedookreśloność no bardzo wzmocni rolę sądów, bo sądy będą musiały, a w szczególności Sąd Najwyższy, bo ta sprawa na pewno trafi, dookreślić, co to jest symbolem
komunizmu, czy takim propagowaniem komunizmu. No już słynna koszulka, t-shirt z Che Guevarą, czy inne tego typu... : Ale powiedziane jest, że do celów artystycznych i edukacyjnych można, czyli to można nazwać celem artystycznym? : No ale wie pani, to już jest ucieczka, to jest taki by-pas, a ja chcę żeby ludzie w Polsce, przy każdej definicji czynu zabronionego mieli pełną świadomość, co jest zabronione, co znaczy kradzież i co znaczy wypełnienie dyspozycji tego przestępstwa. I przez to jest to bubel prawny. To odbyło się w ramach komisji kodyfikacyjnej, żałuję, że nie w mojej komisji sprawiedliwości i praw człowieka. I to nawet nie o to chodzi, bo jeżeli mówimy o totalitaryzmach XX wieku to komunizm w wersji radzieckiej, komunizm stalinowski i leninowski był totalitaryzmem, wymordował co najmniej 20 milionów swoich obywateli i mnóstwo jeszcze więcej. I mamy w Konstytucji, w art. 14, którego ja byłem zwolennikiem, i który poparłem w trakcie prac nad konstytucją polską, zakaz propagowania totalitarnych metod
komunizmu, bo to jest bezsporne. Natomiast jeżeli pod pojęciem komunizmu będziemy rozumieli całą filozofię XIX-wieczną, związaną z marksizmem, no to wtedy mamy do czynienia z takim, no pewnym ograniczeniem wartości intelektualnej. No trudno zrozumieć XX wiek bez filozofii XIX wieku. : Dziękuję bardzo, gościem Radia Zet był Ryszard Kalisz, dziękuje Monika Olejnik. : Dziękuję bardzo.