- Jeśli Rosjanie nadal będą słyszeć wybuchy na swoim terenie, konsekwencje dla Kremla mogą być bardzo poważne - mówi Wirtualnej Polsce dr Michał Patryk Sadłowski z Uniwersytetu Warszawskiego, ekspert ds. Rosji. Zdaniem naszego rozmówcy Putin boi się rosyjskich nacjonalistów, którzy oczekują natychmiastowych sukcesów. A tych nie widać.
Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: Śledzi pan sytuację w Rosji. Rozmawia pan z rosyjskimi analitykami, dziennikarzami, naukowcami. Napisał pan w mediach społecznościowych: "Jedna z rzeczy, którą wyraźnie dostrzegam, to brak, nawet mimo mobilizacji i poparcia wojny, tego entuzjazmu i pewności, które były w 2014-2015 roku". Dlaczego?
Dr Michał Patryk Sadłowski, historyk ustroju i prawa, ekspert ds. obszaru poradzieckiego i historii Rosji: Skala planowanej inwazji była dla Rosjan tajemnicą. Społeczeństwo się tego nie spodziewało. Nawet większość ekspertów się nie spodziewała. Rosjanie sądzili, że Putin będzie szantażował Zachód, osiągał korzyści dyplomatyczno-strategiczne, a "operację wojenną" ograniczy do Donbasu. Tymczasem Putin postanowił uderzyć na pełną skalę, doprowadzić do pełnego paraliżu całego państwa ukraińskiego. Słowem: chciał dokonać blitzkriegu i zniszczyć ośrodek decyzyjno-polityczny Ukrainy w 4-5 dni. Liczył na euforię społeczeństwa, podobną jak przy aneksji Krymu.
Ale to mu się nie udało. Dlatego Kreml nie zdążył przygotować kampanii informacyjnej, propagandowej, która "wyjaśniałaby" społeczeństwu, po co jest ta inwazja. Stąd zaskoczenie Rosjan.
A co z ich entuzjazmem i pewnością siebie, pewnością co do działań państwa? Uleciały? Zniknęły?
Na obywateli Rosji należy spojrzeć przez pryzmat wielu różnych grup społecznych i zawodowych. Środowiska intelektualne, o które pan pytał i o których pisałem, były zaskoczone inwazją. Nie zmienia to faktu, że przed 24 lutego w znacznej mierze analitycy, dziennikarze czy naukowcy popierali działania Kremla. Uważali i nadal uważają, że Ukraina powinna zgodzić się na określoną federalizację i zakaz zbliżania się do NATO. Domagają się szacunku dla Rosji ze strony Zachodu i wielkich mocarstw.
Ale nawet te środowiska w końcu przestraszyły się formy rozprawy z Ukrainą. Intelektualiści z Rosji, którzy poparli wojnę, zdają sobie sprawę z tego, jak dużo Rosja za nią zapłaci, jakie skutki już ponosi i jak bardzo była do tej wojny nieprzygotowana.
Dlaczego więc się nie sprzeciwiają?
Znam przedstawicieli środowiska intelektualnego i eksperckiego w Rosji, którzy wiedzą, że Kreml popełnia błąd, ale jednocześnie podkreślają, że Rosja to ich państwo, ich ojczyzna i trzeba się podporządkować oraz popierać działania swoich władz. Zwłaszcza że - ich zdaniem - Zachód lekceważy interesy Rosji, nakłada na nią sankcje. "Musimy być razem, skonsolidowani" – mówią.
Reakcje zatem nie są jednoznaczne. Coś na zasadzie: popieramy działania władz, ale nie widzimy w nich sensu.
Reakcje są różne.
Dlaczego?
Bo różne są też pobudki. Występuje również oportunizm i karierowiczostwo. W niektórych środowiskach jest też poczucie kompleksu wobec Zachodu. Zauważyłem, że u ludzi do 40. roku życia jest większy krytycyzm wobec działań Kremla. I to też jest jedna z przyczyn tej pełnoskalowej inwazji.
Co ma pan na myśli?
Putin, decydując się na "wielką wojnę" i eskalację konfliktu z Zachodem, postanowił postawić młode pokolenie Rosjan - które chce robić karierę, które ma kredyty, które z tym Zachodem zaczynało się utożsamiać, jeśli chodzi o styl życia i konsumpcyjne standardy - pod ścianą. Putin każe im dokonać wyboru: albo popieracie naszą politykę i czerpiecie korzyści z tego systemu, albo jesteście zdrajcami i musicie wyjechać. To ma być swoiste "oczyszczenie" Rosji.
Putin chce wciągnąć w wojnę całe młode rosyjskie pokolenie i znów pozbawić je podmiotowości i sprawczości w życiu politycznym. I to jest kluczowe w rozumieniu Rosji, gdyż za jego rządów, niczym za Imperium Rosyjskiego i ZSRR, elity intelektualne, społeczne i gospodarcze, utraciły podmiotowość. Część z nich stała się niewolnikami państwa i cara, a ci, którzy się nie podporządkowali, zostali wypchnięci z procesów politycznych. Problem ustroju Rosji polegał i polega na tym, że to państwo kształtuje społeczeństwo, a nie społeczeństwo - państwo.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Czy Polska jest gotowa na rosyjską agresję? Specjalista o "śmiertelnej pułapce"
Dlaczego w tym pokoleniu – i nie tylko – nie ma tej pewności, co w 2014 roku, gdy Rosja przejmowała Krym? Większość Rosjan do tego zdarzenia podchodziła wręcz euforycznie.
Wtedy perspektywa rządów Putina była w Rosji optymistyczna. On sam był młodszy, zapewniał Rosjanom stabilizację (w tym głównie socjalną), określone możliwości rozwoju, Rosja zaczęła odgrywać jedną z głównych ról na arenie międzynarodowej, zacieśniała więzi gospodarcze z państwami Zachodu. Wtedy operacja przejęcia Krymu została przeprowadzona bardzo szybko i z sukcesem. Bez większych oporów Zachodu. I to się Rosjanom spodobało. Wpadli w pozytywny szał i amok. A Zachód nie widział w tym problemu. Teraz mamy zupełnie inną sytuację.
Jaką?
Klęski Rosji, zwłaszcza w początkowej fazie wojny. Rosjanie zdali sobie sprawę, że Putin będzie rządził do momentu, aż fizycznie nie zdoła pełnić władzy. A nie ukrywajmy: wielu Rosjan mimo wszystko miało nadzieję na sukcesję i oddanie władzy przez Putina komuś młodszemu. A to się nie stanie. Putin nie wygrywa tej wojny, reakcja świata na inwazję jest zupełnie inna, opinia publiczna na świecie jest przeciwko Rosji, więc Rosjanie nie czują się dziś pewnie. Świat dla nich w 2014 czy 2015 roku był zupełnie inny.
Putinowi zależy najbardziej na utrzymaniu władzy, dlatego nie może dopuścić do niepokojów społecznych i - w konsekwencji - do rewolucji. Dlatego też Putin robi wszystko, by w tym zakresie przygotować struktury państwowe, na wszelki możliwy sposób. Następuje wzrost represji i zastraszania społeczeństwa. Społeczeństwo dostaje sygnał: nie mieszajcie się w politykę, a wszystko będzie dobrze. I Rosjanie się wycofują. Uznają, że to państwo jest najważniejsze.
Putin nie decyduje się na powszechny pobór do wojska właśnie z tego powodu?
Z jednej strony Kreml nie jest w stanie przeprowadzić wielkiej i sprawnej operacji mobilizacyjnej. Z drugiej strony obawia się ludzi wyposażonych w broń, których może nie być w stanie masowo kontrolować, jak na przełomie 1916 i 1917 r.
Zblazowani ludzie nie palą się do sięgania po broń i wszczynania rewolucji.
Dziś Rosjanie są zmęczeni wojną i kolejnymi informacjami o sankcjach. Wycofują się w życie rodzinne, prywatne, zawodowe. Próbują sobie ułożyć życie. Ale z jednej strony może to być na korzyść Kremla, bo nikt nie wchodzi sobie w drogę. Dla zwykłych Rosjan najważniejsze jest dziś to, by zabezpieczyć swój byt.
Trwa ładowanie wpisu: twitter
Niektórzy dziwią się, że Putin nie podjął decyzji o masowym poborze do wojska. Czy w ten sposób chce zachować poczucie "normalności" wśród Rosjan?
Dla Rosjan "normalnością" jest słowo "wojna". Oni do wojny zdążyli przywyknąć, bo Rosja od zawsze ją z kimś prowadzi. Rosjanie zatem przywykli do prowadzonych w różnych miejscach na świecie starć zbrojnych. Do tego dochodzi militaryzacja kultury i życia publicznego w Rosji. To powoduje, że Rosjanie są bardziej odporni na wojnę i informacje na jej temat. Zupełnie przeciwnie niż na Zachodzie. Bo dla nas wojna była i jest szokiem.
W Rosji nie ma obaw w związku z domniemaną kontrofensywą Ukraińców?
W Rosji panuje reżim informacyjny. Prawdziwe informacje o wojnie do Rosjan nie docierają lub są kwestionowane. Propaganda informacyjna jest zmaksymalizowana. Rosjanie czytają o swoich rzekomych sukcesach i zbrodniach Ukraińców. Ale ta propaganda jest toporna.
Najbardziej radykalni nacjonaliści w Rosji narzekają, że Kreml usypia rosyjskie społeczeństwo fałszywym poczuciem bezpieczeństwa. Wszak giną proputinowscy ideowcy, a władza - ich zdaniem - przymyka na to oczy. Nie reaguje.
Kreml ma problem z siłami skrajnie prawicowymi i skrajnie imperialnymi, mimo że wykorzystał je po inwazji 24 lutego do szerzenia propagandy antyukraińskiej. Ale dziś ci radykałowie oczekują sukcesów. I to szybkich. Chcą maksymalnego zaangażowania Rosji w wojnę, zaangażowania w walkę z Zachodem. I - co Putinowi teraz jeszcze nie jest do końca na rękę - jeszcze większych represji wobec "agentów Zachodu".
Putinowi nie jest to na rękę?
Nie, bo on wciąż chce grać z Zachodem swoimi możliwościami gazowego szantażu. To forma brutalnej dyplomacji, za pomocą której chce kontrolować eskalację działań wojennych. Szantażuje też katastrofą Zaporoskiej Elektrowni Atomowej. Z drugiej strony widać, że siły zbrojne Federacji Rosyjskiej nie są gotowe do szybkich operacji.
Co więcej, Ukraińcy coraz częściej skutecznie odpowiadają. Kilka dni temu panikę w Rosji wywołały wybuchy w obwodzie biełgorodzkim. Wcześniej były wybuchy na Krymie. Eksperci, z którymi rozmawiała Wirtualna Polska, twierdzą, że eksplozje słyszane przez Rosjan są jednym z niewielu skutecznych sposobów, by zmienić ich nastawianie do inwazji na Ukrainę. Zgadza się pan z tym?
Granice Rosji są wpisane w konflikt. Ostrzały zdarzały się wcześniej. Myślę, że w większych miastach – Moskwa, St. Petersburg, Kazań, Samara – następuje rutynizacja wojny. Mieszkańcy tych miast nie przywiązują większej wagi do tego, co dzieje się przy granicy. Biełgorod jest dla nich daleko.
Ale jednak mieszkają tam Rosjanie. I oni się boją. Myśleli, że nie ma zagrożenia, a tu - wybuchy. Mogą zatem pomyśleć, że władza ich okłamuje, twierdząc, że radzi sobie na froncie.
Tak. To oznaka, że Kreml lekceważy sytuację, dążąc do wywarcia silnego szantażu dyplomatycznego na Zachód i na Ukrainę. Jeśli tego typu sytuacje - wybuchy w miastach rosyjskich - będą się powtarzać, to Rosjanie mogą zacząć zmieniać podejście. Niemniej duża część Rosjan przywykła do stanu napięcia.
Ale jeśli w dłuższej perspektywie siły zbrojne nie będą odnosić sukcesów, a w Rosji wciąż będzie słychać wybuchy, to sytuacja się zmieni. Na niekorzyść Kremla. Wtedy sytuację tę mogą wykorzystać wewnętrzni przeciwnicy Putina.
Niedawno były wybuchy na Krymie. To wpływa na obniżenie morale u Rosjan?
Na pewno wpływa. Ale w jakim stopniu? Należałoby to zbadać. Jeśli Kreml nie będzie radzić sobie z obroną przeciwlotniczą, jeśli ludność rosyjska będzie czuła się zastraszona, a jednocześnie nie będzie chciała walczyć z Ukraińcami, to sytuacja może się znacząco zmienić. Ukraina też radzi sobie z kontrofensywą, a władze Ukrainy z Zełenskim na czele świetnie prowadzą politykę informacyjną.
Ukraiński resort obrony opublikował wideo z "wiadomością dla naszych rosyjskich 'gości'". Materiał, składający się z nagrań z pola bitwy, opatrzono komentarzem: "Macie dwie opcje - uciekać albo zginąć". W tle materiału słychać wesołą, ale złowieszczą muzykę. Taki przekaz może zadziałać na drugą stronę? Przestraszyć Rosjan?
W wojnie pozycyjnej to bardzo ważna taktyka. Jeżeli przekaz ten trafi nawet do kilku rosyjskich żołnierzy, to sami mogą złożyć broń albo przekonać swoich kolegów. To dla rosyjskiego rekruta z biednych regionów może być przekonujące. Ukraina prowadzi wojnę totalną i musi korzystać z wszelkich narzędzi, by osłabić Rosję i zatrzymać jej ofensywę. Zwłaszcza że znajduje się w nieporównywalnie gorszej sytuacji niż Rosja.
Widzi pan szansę na zmianę nastrojów społecznych w Rosji? Na zmianę stosunku do działań władz?
To jest wojna Rosjan. Większość Rosjan popiera ideologiczne, nacjonalistyczne, imperialistyczne formy konfliktu z Zachodem. Ale dochodzimy do momentu, w którym, jeśli koszty tej wojny będą tak znaczące dla ludności, że ta ludność będzie miała problemy z egzystencją, to nastroje mogą się kierować przeciwko Putinowi.
Obawiam się jednego: że nawet w przypadku klęski Federacji Rosyjskiej Rosjanie będą mieli poczucie krzywdy – rzekomej – wobec Zachodu. I że wobec tego należy dokonać rewanżu na Ukrainie i na Zachodzie. Więc nastroje skierowane przeciwko Putinowi mogą nie oznaczać kierunku ku demokratyzacji Rosji. To jest to niebezpieczeństwo. Podłoże i nastroje antyzachodnie są dziś w Rosji bardzo silne. Bez względu na poparcie dla Putina.
Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski
