Posłanka PO: 80% tłumaczeń Palikota to wykręty

Przeczytaj również: Krytykuje Tuska i PO

WP: Żółta kartka dla Andrzeja Halickiego?

- Być może.

WP: Jak to: krytykuje Donalda Tuska, puszcza pogłoski, że „w PO są źli ludzie”, idzie z tym do mediów, a wy się jeszcze zastanawiacie?

- Faktycznie wszyscy z klubu byliśmy zaskoczeni jego wypowiedzią. Na najbliższym posiedzeniu – jak tylko ukształtują się nowe władze klubu – ten temat na pewno zostanie poruszony. Osobiście jestem zbulwersowana treścią wywiadu, którego udzielił. Tym bardziej, że znam posła Halickiego osobiście. I nigdy podczas naszych prywatnych rozmów nie skarżył się na wewnętrzne struktury PO. Pytanie więc, dlaczego poszedł z tym do mediów?

Dla mnie jest to kompletnie niezrozumiałe. Tym bardziej, że spotykałam go na rozmaitych posiedzeniach. I nigdy, proszę mi wierzyć, podczas tych wewnętrznych spotkań nie słyszałam jego ust skargi, że coś mu się w Platformie nie podoba. Rozumiem, gdyby jeszcze zgłaszał swoje krytyczne uwagi, a one byłyby przez nas bagatelizowane. Ale nic takiego nie miało miejsca.

WP: Więc jednak czerwona kartka?

- Na pewno żółta, będę wnioskowała o jego ukaranie. To, co powiedział, jest nie fair wobec wszystkich członków PO. Tym bardziej, że wśród nas jest wielu odważnych posłów, którzy podczas posiedzeń nie szczędzą krytyki. Proszę zobaczyć, na ile pozwalamy posłowi Palikotowi czy Niesiołowskiemu...

U nas naprawdę każdy może wypowiedzieć własne zdanie. Ale oczywiście tak ostra krytyka jak ta Halickiego, nie powinna wyjść poza kręgi PO. Jeśli więc jego sprawa zostanie podniesiona na najbliższym kolegium – a złożę wniosek, żeby była – to zapytam posła o to, co nim kierowało. Moim zdaniem chodziło mu wyłącznie o rozgłos medialny. Inne wytłumaczenie naprawdę nie przychodzi mi do głowy.

WP: Ile miesięcznie wystawia pani takich żółtych kartek posłom PO?

- Trudno powiedzieć.

WP: Proszę jednak pokusić się o średnią.

- Panią interesuje zachowanie, a ja oceniam również wiele innych rzeczy. Na przykład obecność na posiedzeniach i branie udziału w głosowaniach. Pamiętam, że szczególnie na początku kadencji część posłów miała z tym problem. Wychodzili do toalety, szli na posiłek, a kiedy wracali, okazywało się, że ominęło ich jakieś ważne głosowanie. Kolejną sprawą była nieumiejętność politycznego zachowania się w mediach.

Posłowie – tak jak teraz Halicki – pozwalali sobie na wypowiedzi, które były krzywdzące nie tyle dla partii, ile jej członków. Z czasem jednak podobnych przypadków ubywało. Poniekąd również dlatego, że zmieniali się szefowie klubu. Zbigniewa Chlebowskiego zastąpił Grzegorz Schetyna. A od niedawna szefem klubu jest Tomasz Tomczykiewicz.

WP: O ile tych żółtych kartek jest więc mniej niż kiedyś?

- Naprawdę trudno powiedzieć. Zdarzają się, ale sporadycznie. WP: A ile takich ostrzeżeń dostał poseł Palikot, zanim zafundowaliście mu sąd koleżeński?

- Akurat on dostawał najwięcej żółtych kartek. Był bardzo niepokorny. Zdumiewające było to, jak podczas licznych rozmów dyscyplinujących bardzo grzecznie się zachowywał. Przypominał wręcz ucznia, który przeprasza na forum klasy, a za dwie godziny robi dokładnie to samo. Dlatego te wszystkie rozmowy były bezowocne. Nie poskutkowała nawet kara odwołania go na pewien czas z funkcji przewodniczącego komisji "Przyjazne państwo". Bo wkrótce znów odzywały się pomysłowość i temperament posła Palikota.

WP: Niektórzy twierdzą, że owszem, jest kontrowersyjny, ale wykluczenie go z klubu byłoby błędem.

- On mógł się zmienić, ale nigdy nie chciał z tej szansy skorzystać. Oburzające jest przekraczanie pewnych norm, poseł musi znać granice. Choćby ta wypowiedź, która oburzyła europosła Kaczmarka. Że trzeba sprawdzić, czy Lech Kaczyński w dniu katastrofy nie był pod wpływem alkoholu. Powiedział to wprost, dosadnie, językiem mocno sugerującym. Odbiorcy chwytają takie sugestie. Nie mają czasu analizować i zastanawiać się, ile jest w tym prawdy. A media podchwytują chętnie takie wypowiedzi. Potem je analizują i powielają.

WP: Nie sądzi pani, że może właśnie dlatego brnął w to dalej?

- Wierzę, że robi to specjalnie, żeby być na świeczniku. Chce być kontrowersyjny, bo wie, że żyjemy w świecie mediów i tylko tak można się przebić. Szczerze pani powiem, że wiele jego wypowiedzi mną wstrząsnęło. Pytanie: na ile zależało mu na autopromocji? Myślę, że bardzo. Ale oczywiście są to tylko moje domysły.

WP: A kiedy brała go pani na rozmowy dyscyplinujące, jak się tłumaczył?

- Po jednym z pierwszych wyskoków, kiedy użył sztucznego penisa i pistoletu, mówił mi – wtedy nie dostał żółtej kartki, tylko dyskutowaliśmy – że chciał prosić w ten sposób o interwencję w sprawie lubelskich policjantów podejrzanych o gwałt i molestowanie seksualne. Bo kiedy wcześniej składał interwencje w tej sprawie, nikt się tym problemem nie interesował.

Przeprowadziłam z Palikotem szereg rozmów dyscyplinujących. Prawie po każdym jego kontrowersyjnym wybryku. I powiem szczerze, że z tych jego tłumaczeń tylko ok. 20% miało jakieś racjonalne uzasadnienie. Pozostałe 80% to zwykłe wykręty.

WP: A dokładnie? Jak brzmiały te irracjonalne uzasadnienia?

- Nie chciałabym zdradzać szczegółów. Natomiast często pytałam Palikota, czy nie starcza mu inteligencji, żeby w swoich wypowiedziach czy działaniach sięgać po metody mniej drastyczne. Żeby nas, kolegów z poważnej partii, nie wprawiać w zakłopotanie. Proszę mi wierzyć, że wykazywaliśmy maksimum dobrej woli, żeby przyjmować jego tłumaczenia. Tym bardziej, że wydawało nam się, że jego pokora jest nieudawana. Jednak chwilę później robił dokładnie to samo. Trzeba by więc było wykazać daleko idącą naiwność, żeby znów mu zawierzyć.

WP: Czyli Palikot jednak wyleci z PO? Przyjmując, że jednak zostanie w partii przynajmniej do końca października.

- Myślę, że wielu kolegów jest już zmęczonych jego zachowaniem. Premier Tusk też zauważa, że Palikot stoi jakby w przeciągu. Najwyższy czas, żeby podjął decyzję po której jest stronie. I czy działa z nami, czy przeciwko nam. Ale trzeba powiedzieć, że część posłów opowiada się za Januszem Palikotem – uważają, że medialny przekaz przysparza nam zwolenników – a inni odwrotnie. W mojej ocenie najważniejsze jest to, żeby trzymać się pewnych zasad. A jak mówię, parę razy ta granica dopuszczalności została już przez Janusza Palikota przekroczona.

WP: Będzie pani brała udział w październikowym sądzie nad Palikotem?

- Nie, gdyż jest to zupełnie inny organ polityczny. Natomiast wierzę w siłę swoich kolegów z partii i wiem, że jeśli będzie trzeba, nie zabraknie im odwagi. WP: Przyjmijmy, że to od pani zależy dalszy los Palikota. Dostałby jeszcze jedną szansę?

- Głosowałabym za wykluczeniem Janusza Palikota z PO. Za dużo było już z nim rozmów. Trzeba być naiwnym, żeby wierzyć, że on się zmieni. Już dawno przekroczył dopuszczalne granice. Jednak zdaję sobie sprawę również z tego, że część kolegów preferuje tylko takie mocne, stanowcze, nieraz kontrowersyjne metody załatwienia spraw.

Poniekąd ich rozumiem, bo jak byłam kiedyś w senacie i chcieliśmy się przebić w mediach z poważną informacją o ważnych sprawach gospodarczych i ustawach, które udawało się załatwić, to było to bardzo krótkotrwałe. Podawano jakąś zdawkową informację i zaraz przestawano o tym mówić. A kiedy wydarzało się coś sensacyjnego, choć niestotnego ze społecznego punktu widzenia, to w kółko mielono temat. Wracając jednak do posła Palikota. Powiem krótko: jest on złym przykładem dla innych.

WP: A zastanawiała się pani, jaka będzie Platforma bez Janusza Palikota? Część posłów lewicy, PSL, a nawet – uwaga! – PO, uważa, że „smutna, uboższa o inteligencję i poczucie humoru, bardziej konserwatywna”.

- W szeregach Platformy mamy tak wielu posłów o tych cechach, że nie potrzebujemy Janusza Palikota. Być może najwyższy czas pokazać, że nie przekazy medialne się liczą, nie budzenie kontrowersji, ale poważny dialog o ważnych sprawach. Potraktujmy to my, posłowie PO, jako wyzwanie, żeby w sposób bardziej atrakcyjny – ale nie przekraczający granic – pokazywać to, czym się zajmujemy.

WP: Proszę zauważyć, że podczas kampanii to Palikot odważnie krzyczał, że „Kaczyński się nie zmienił!”. W tym czasie inni milczeli. Sam Palikot przyznał w rozmowie z Wirtualną Polską, że „bierze na siebie największy syf” – jeśli nie on, to kto?

- Tak naprawdę wszystko można wytłumaczyć. I konia z rzędem temu, kto zebrałby wszystkie wypowiedzi Palikota i próbował wyprowadzić z nich jakąś logiczną konsekwencję. Być może część osób faktycznie uwierzyła Kaczyńskiemu. Ale nie sądzę, żeby zdemaskował go Janusz Palikot swoim obśmiewaniem. Tym bardziej, że ten przekaz również docierał do ludzi.

WP: To może Niesiołowski zastąpiłby Palikota? Dostał już kiedyś żółtą kartkę?

- Nie przypominam sobie. Faktycznie, znany jest z dość ostrych wypowiedzi, ale nie przekraczających pewnych dopuszczalnych granic. Tym bardziej, że za tym zwykle idą merytoryczne argumenty. Bo jak mówi, że „Jarosław Kaczyński walczy za wszelką cenę o władzę i jest gotów do wielu podłości”, to trudno się z tym nie zgodzić.

WP: Ale jak za chwilę dodaje, że „jest hipokrytą i kłamie, by zdobyć głowy” to, przyzna pani, już te granice przekracza.

- Być może nie jest to dyskurs merytorycznej dyskusji, ale nie jest też bezpodstawny. Wspólnie pracowaliśmy z Niesiołowskim w senacie, wiele razy rozmawialiśmy. I powiem szczerze, że on już taki jest. Właśnie taki cięty w swoim języku. I to już się nie zmieni. Powtórzę więc: można nie lubić tych jego ostrych wypowiedzi, ale nie można odmówić im uzasadnienia.

WP: Widzę, że cienka ta granica. A kto ją przekracza? Poproszę o nazwiska...

- Żółte kartki dostają różne osoby, ale nie ma takich nazwisk, które powinnam podać, gdyż dostają ich zdecydowanie więcej niż postali posłowie.

WP: Czyli nie uda mi się dowiedzieć, kto?

- Nie, bo naprawdę nie chciałabym kogoś skrzywdzić.

WP: To może pochwalmy. Którego posła wytypowałaby pani na prymusa z zachowania?

- Kiedyś przeprowadziłam w tej sprawie analizę. I wyszło z niej, że do ponad połowy posłów PO nie ma żadnych zastrzeżeń. Wielu posłów jest wzorowych, dlatego również nie chciałabym podawać konkretnych nazwisk.

WP: To zróbmy na koniec mały eksperyment. Wiem, że to trudne, ale proszę sobie wyobrazić, że Jarosław Kaczyński wstępuje do PO. Dostałby żółtą lub czerwoną kartkę? Oceńmy sposób, w jaki krytykuje opozycję.

- Wyleciałby z partii z wielkim hukiem. Bo przypisywanie najważniejszym osobom w państwie odpowiedzialności moralnej za katastrofę pod Smoleńskiem, tylko dlatego, że jest to konkurencja polityczna, nie mieści się w żadnych regułach gry. Nawet politycznej. To, co mówi i robi Jarosław Kaczyński po 10 kwietnia, mogę tłumaczyć wielką osobistą tragedią prezesa PiS. Zastanawiam się tylko, jak długo…

Z rzecznikiem dyscypliny klubu parlamentarnego PO Mirosławą Nykiel rozmawiała Anna Kalocińska, Wirtualna Polska