Polityk Sługi Narodu: Przekroczyliśmy linię, zza której już nie ma powrotu

Tatiana Kolesnychenko: Pańskie mieszkanie w Charkowie zostało zniszczone. Czy ktoś ucierpiał?

Prof. Fedir Wenisławski*: W momencie ataku rakietowego moja żona i synowie już zdążyli wyjechać z Charkowa. Pozostali mieszkańcy bloku schronili się w piwnicy. Po wszystkim dostałem telefon od sąsiadki: budynek mocno uszkodzony, ale nikomu się nic nie stało.

Mieszkaliście tam od 20 lat. Co czuje człowiek tracący dom, w którym wychowywały się jego dzieci?

Czuję złość, ale nie z powodu utraconego mieszkania. O to akurat się nie martwię, bo jestem przekonany, że niebawem wszystko odbudujemy. Złości mnie to, że Rosjanie z premedytacją celowali w mieszkalny blok. Jest to centrum miasta, w okolicy nie ma żadnych wojskowych obiektów.

Jak widać, zabijanie cywilów i bombardowania szpitali dziecięcych to normalna praktyka dla Putina i jego faszystowskich wojsk.

W przeddzień inwazji ukraiński MSZ kontaktował się ze swoim rosyjskim odpowiednikiem. Co usłyszeliście? Czy wojny można było uniknąć?

Ciągle dostawaliśmy zapewnienia od najwyższych rangą urzędników, w tym ministra Siergieja Ławrowa, że o żadnej inwazji na szeroką skalę nie ma mowy. Wiedzieliśmy jednak, że wojna raczej jest nieunikniona.

Od dłuższego czasu dostawaliśmy niepokojące raporty od naszego wywiadu. W przeddzień inwazji przyszło ostrzeżenie, że Rosja rozpocznie agresję w najbliższych dniach. Wtedy prezydent Wołodymyr Zełenski podjął kilka prób skontaktowania się bezpośrednio z Putinem, ale ten nie chciał rozmawiać.

Ukraina nie miała na te wydarzenia żadnego wpływu. Rosyjską agresję mógł powstrzymać tylko Zachód. Gdyby wypełniał swoje zobowiązania.

Mówi pan o tzw. memorandum budapeszteńskim, którego temat powraca w ostatnich dniach niczym bumerang?

Patrząc z perspektywy czasu, Ukraina została oszukana przez Zachód. Dziś nikt nie chce pamiętać o tym dokumencie, ale przypomnę: Ukraina, po wyjściu ze Związku Radzieckiego, posiadała trzeci co do wielkości na świecie arsenał nuklearny.

W 1994 roku zgodziła się na bardzo istotne ustępstwo - pozbyła się tej broni w zamian za gwarancje poszanowania niezależności i suwerenności istniejących granic. Pod memorandum podpisy złożyły Wielka Brytania, Francja, Stany Zjednoczone, Chiny oraz Rosja. Później, w 1997 roku, podpisano Kartę o Szczególnym Partnerstwie NATO-Ukraina, w którym Sojusz potwierdził gotowość przestrzegania memorandum.

W praktyce, gdy Rosja napadła na Ukrainę, okazało się, że nasi zachodni partnerzy woleli połknąć żabę.

Przyzna pan jednak, że memorandum nie zawiera nic oprócz "deklaracji zaangażowania".

Ten dokument został bardzo sprytnie skonstruowany. Spisano deklarację, ale mechanizmów, które mają zagwarantować ich dotrzymanie, nie ma. Gwaranci pozostawili sobie furtkę, z której dzisiaj korzystają.

Można dyskutować, jak dalece jest to zgodne z prawem. Ja wychodzę z założenia, że, zgodnie z konwencją wiedeńską o prawie traktatów, memorandum jest wiążącą umową międzynarodową.

W przypadku Ukrainy Zachód nie zrobił nic. Nie spełniono nawet naszej najważniejszej prośby - zamknięcia nieba nad nad naszym krajem.

Przestrzegania tzw. no-fly zone musiałyby pilnować myśliwce NATO, a to zostałoby potraktowane przez Rosję jako przystąpienie Sojuszu do wojny.

W 1991 roku wprowadzono strefę zakazu lotów nad Irakiem, rok później nad Bośnią, a w 2011 roku nad Libią. Więc natowskie mechanizmy są opracowane. W naszym przypadku zamknięcie nieba mogłoby zostać potraktowane jako jeden z elementów przestrzegania memorandum. Nie prosimy o nic więcej niż o zapewnienie bezpieczeństwa dla naszych cywilów. Z resztą poradzimy sobie sami.

Brakuje zrozumienia, że Putin stanowi zagrożenie dla całego zachodniego świata. Oczywiste jest, że nie zatrzyma się na Ukrainie. Ten człowiek rozumie tylko język siły. Pokazał to wyraźnie 2008 rok, kiedy Rosja wtargnęła do Gruzji. Ówczesny prezydent George W. Bush wysłał na Morze Czarne niszczyciel rakietowy, dając Putinowi jasny komunikat: będziesz kontynuował działania wojenne, amerykańskie Tomahawki spadną na twoje bazy wojskowe.

To przesądziło o tym, że czołgi Putina zatrzymały się 40 km od Tbilisi. Niestety, dzisiaj nie ma już silnych przywódców. Zachód nie jest gotowy brać na siebie odpowiedzialności, martwi się tylko o własny dobrobyt. Nawet najmniejsze, najbardziej iluzoryczne ryzyko wojskowego konfliktu z Rosją budzi w nim paraliż, choć jest to irracjonalne.

Putin wprost grozi użyciem broni jądrowej. Nie wydaje się to być iluzorycznym zagrożeniem.

Zasłanianie się obawami, że Putin posunie się do ataku jądrowego, jest niedorzeczne. Oczywiście prezydent Rosji nie jest według mnie w pełni władz umysłowych, ale nawet u szaleńców działa instynkt samozachowawczy.

Na Kremlu doskonale rozumieją, że Europa i USA dysponują systemami obrony powietrznej, które pozwolą na zniszczenie rakiety, zanim opuści ona matuszkę Rosję. Więc cała ta jądrowa superbroń pozostanie na terytorium Federacji Rosyjskiej, ucierpi od niej głównie ludność rosyjska.

Znacznie bardziej realnym zagrożeniem jest pozostawienie ukraińskich elektrowni jądrowych pod kontrolą rosyjskich terrorystów. Jeśli tam dojdzie do awarii, możemy mieć pewność, że ucierpi Europa. Dlatego potrzebne jest natychmiastowe zamknięcie nieba nad Ukrainą.

Zajęte elektrownie jądrowe stały się jedną z kart przetargowych Rosji. Czy dopuszcza pan, że Kijów może pójść na ustępstwa? Ostatnio prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że jest gotów do rozmowy o kompromisach w sprawie statusu okupowanego przez Rosję Krymu oraz marionetkowych separatystycznych republik.

Rosja nie pierwszy raz stosuje szantaż jądrowy i Ukraina nie zamierza iść na żadne ustępstwa. Wyjaśniam, że mówiąc o kompromisach, Zełenski miał na myśli jedynie pewien okres reintegracji okupowanych terytoriów z Ukrainą.

Jesteśmy gotowi dać osobom zaangażowanym w aneksję Krymu i tworzenie pseudo republik czas na dostosowanie się do nowych realiów. Możliwa jest również jakaś forma amnestii. Natomiast pytanie o zmianę granic Ukrainy nie będzie rozpatrywane w żadnym przypadku.

To czyni sytuację patową, bo Kreml wprost deklaruje, że będzie bombardować ukraińskie miasta, aż osiągnie swoje cele. To musi być ogromnym obciążeniem dla administracji Zełenskiego.

Nie postrzegamy tej sytuacji jako patowej. Przystanie na żądania Rosji byłoby jednoznaczne ze zniszczeniem Ukrainy. Rozumieją to zarówno ci, którzy walczą przeciwko okupantom, jak i ludzie, którzy dzisiaj chowają się w piwnicach przed rosyjskimi bombami.

Przekroczyliśmy linię, zza której już nie ma powrotu. Ukraińcy stali się jedynym narodem. Wszyscy jesteśmy zdeterminowani walczyć do ostatniego tchu.

Jestem przekonany, że dzień 24 lutego 2022 roku, kiedy Rosja napadła na Ukrainę, stanie się początkiem końca putinowskiego reżimu i jego wyimaginowanego imperium.

Rosja przegrupowuje swoje siły i zamierza podjąć kolejną próbę szturmu na Kijów. Czego najbardziej się obawiacie?

Dane naszego wywiadu sugerują, że żadne przegrupowanie sił nie przyniesie skutku. Już w tej chwili Rosja zaangażowała 95 proc. swoich wojsk. Uzupełnienie braków poborowymi nic nie da. W Kijowie mamy silną linię obrony i lepsze systemy przeciwrakietowe. Dlatego Rada Najwyższa, rząd i prezydent pozostają na swoich miejscach.

Czy któryś ze scenariuszy zakłada, że prezydent Zełenski może zdecydować o utworzeniu rządu na uchodźstwie?

Opcja ewakuacji władz w ogóle nie jest rozpatrywana. Podobnie podchodzimy do możliwości utworzenia rządu na uchodźstwie – nie będzie takiej potrzeby. Wróg nie trafi do Kijowa, a Ukraina będzie wolna i niepodległa.

Co z wagnerowcami, którzy według doniesień polowali na Zełenskiego? Zostali pojmani?

Codziennie do Kijowa próbują dostać się dziesiątki rosyjskich grup dywersyjnych. Ich celem jest nie tylko prezydent, ale całe najwyższe kierownictwo kraju.

I dochodziło do zamachów?

Mogę powiedzieć tylko tyle, że były próby zamachów na ministrów. Na szczęście Służba Bezpieczeństwa Ukrainy i Gwardia Narodowa sukcesywnie likwidują dywersantów. Mają w tym ogromne wsparcie ze strony zwykłych ludzi.

Teraz każdy obserwuje swoje podwórko i w razie zaobserwowania kogoś lub czegoś podejrzanego natychmiast informuje służby.

Czy wszyscy deputowani do Rady Najwyższej pozostali w Kijowie?

Pozostała zdecydowana większość. Każdy dostał karabin maszynowy. Mój przykładowo stoi teraz przy biurku. Kiedyś chodziliśmy do Rady Najwyższej w garniturach, pod krawatami. Teraz większość zakłada stroje maskujące, a zamiast perfum pachnie smarem do broni.

Były prezydent Petro Poroszenko nawet udziela wywiadów dla zagranicznej prasy z karabinem na ramieniu. Z kolei była premier Julia Tymoszenko w blasku fleszy odprowadza chore dzieci do ewakuacyjnych autobusów. Kampania wyborcza nigdy się nie kończy?

Cóż, niektóre z tych sytuacji są komiczne, ale nikt nie traktuje ich poważnie. Dopóki politycy angażują się we wspólną walkę, mogą się reklamować, jak im się żywnie podoba.

Jak się angażują?

Koordynują ewakuację cywilów i dostarczanie pomocy humanitarnej. Podziały partyjne przestały istnieć. Prezydent Zełenski zjednoczył wokół siebie nie tylko cały naród, ale i elity polityczne.

4 marca, pomimo oczywistego zagrożenia, 287 deputowanych przyjechało na posiedzenie Rady Najwyższej i jednogłośnie zagłosowało za przyjęciem ustaw niezbędnych do obrony kraju.

Tego samego dnia pod zarzutem szpiegostwa zatrzymano Nestora Szufrycza, deputowanego formacji Opozycyjny Blok - Za Życie (OBZŻ). Co się dzieje z resztą prokremlowskich polityków?

Szufrycz zbierał informacje o położeniu punktów kontrolnych i dlatego został zatrzymany. Część jego kolegów po wybuchu wojny po prostu uciekła z kraju. Wśród nich Wiktor Medwedczuk [główny sponsor prokremlowskiej propagandy w Ukrainie; Putin jest ojcem chrzestnym jego córki – red.], który złamał areszt domowy i umknął.

Reszta polityków zweryfikowała swoje poglądy i dziś wyraża jednoznacznie proukraińskie poglądy.

Nawet Jurij Bojko, obecny lider OBZŻ, którego według prasowych doniesień Putin chce mianować premierem Ukrainy?

Nie mamy informacji, aby te doniesienia były prawdziwe. Na razie Bojko wspiera nasze działania. Jego deputowani pomagają organizować pomoc na wschodzie Ukrainy. Myślę, że dopiero po wojnie uczciwie ocenimy działania poszczególnych polityków. Teraz są ważniejsze sprawy.

Jest wśród nich sprawa Wiktora Janukowycza? Prawdopodobnie jest w Mińsku i jest częścią "specjalnej operacji". Jeszcze przed inwazją złożył pozew w jednym z kijowskich sądów, próbując udowodnić, że został usunięty z urzędu prezydenta nielegalnie. Widzi pan w tym jakieś zagrożenie?

Ukraina jest demokratycznym państwem, dlatego nawet ktoś pokroju Janukowycza może złożyć pozew w sądzie. Zrobił to oczywiście za pośrednictwem prawnika, bo inaczej sam trafiłby pod sąd.

Ale zapewniam - Janukowycz jest zużytą i mało interesującą kartą. Nie stanowi wartości nawet dla Federacji Rosyjskiej. Mogą go wykorzystać najwyżej do celów propagandowych, ale z politycznego punktu widzenia jest skończony.

Wszystkie te scenariusze o instalowaniu marionetkowego rządu w Kijowie istnieją tylko w wyobraźni Putina i nigdy się nie zrealizują. Nie da się tak łatwo pokonać zjednoczonego kraju. Zwłaszcza że przeciwko sobie mamy "wielkie mocarstwo", które odmawia grzebania ciał swoich poległych.

Dlaczego Rosja nie odbiera ciał swoich żołnierzy?

Za pośrednictwem Czerwonego Krzyża zwróciliśmy się do Rosji z propozycją stworzenia sanitarnego korytarza, którym odebrano by ciała żołnierzy. Usłyszeliśmy: "niet".

Proponowaliśmy też, że przekażemy poległych międzynarodowym organizacjom, ale nikt nie jest tym zainteresowany. Zbieramy więc poległych i przewozimy do kostnic i chłodni. Większość z nich jest już przepełniona, więc czasami musimy chować Rosjan w zbiorowych mogiłach, a czasami pozostawić ciała na polu walki.

Nikt nie będzie ryzykować własnym życiem, żeby zebrać ciała okupantów. Niestety, wojna nie zawsze pozwala postępować z zabitymi w cywilizowany sposób.

Ukraina zamierza oskarżyć Putina i Rosję o zbrodnie wojenne. Jakie są realne szanse, że zostanie ukarany?

Przestępstwa wojenne się nie przedawniają. Wcześniej czy później zarówno decydenci, jak i wykonawcy poniosą odpowiedzialność za atak na Ukrainę. Nasi dyplomaci działają jednocześnie w trzech kierunkach.

Pierwszym z nich jest udowodnienie, że systematyczne ostrzały ludności cywilnej przez Rosję mają znamiona ludobójstwa. Drugi kierunek to zbadanie zbrodni wojennych. Kolejny to powołanie Międzynarodowego Trybunału Wojskowego, który będzie drugą Norymbergą i oceni przestępstwo agresji jako takiej.

Naszym zadaniem jest udowodnić, że Rosja jest państwem–terrorystą, które kultywuje zbrodniczą ideologię. Stalin pozostał bezkarny za swoje zbrodnie. My Putinowi nie odpuścimy.

Ukraina już zaczęła gromadzić dowody rosyjskich zbrodni. Co już zawierają te archiwa?

Przede wszystkim przypadki ostrzałów obiektów cywilnych. Zrujnowanych zostało 1,5 tys. budynków mieszkalnych, 35 szpitali oraz ponad 200 szkół. Jest też wiele udokumentowanych przypadków, kiedy rosyjscy żołnierze otwierali ogień do cywilów, zabijali całe rodziny.

Wiemy, że w oblężonych miastach po ulicach jeżdżą pojazdy opancerzone, z których w kierunku bloków oddawane są serie z karabinów maszynowych. Potwierdziły się też informacje o braniu cywilów jako jeńców, o gwałtach oraz maruderstwie. Dzieje się dokładnie to samo, co podczas II wojny światowej. Myślę, że Polacy doskonale wiedzą, co to oznacza.

*Fedir Wenisławski - profesor nadzwyczajny w Państwowym Uniwersytecie Prawa im. Jarosława Mądrego, specjalista w zakresie ustawodawstwa i praw człowieka. Od 2019 deputowany do ukraińskiej Rady Najwyższej z prezydenckiej frakcji Sługa Narodu. Członek parlamentarnej komisji ds. Bezpieczeństwa Narodowego, Obrony i Wywiadu. Pełnomocnik Prezydenta w Sądzie Konstytucyjnym Ukrainy.