Gen. Pytel: Wywiad mówił to, co Putin chciał usłyszeć. Dlatego wpadł we własne sidła

Oto #TOP2022. Przypominamy najlepsze materiały mijającego roku.

Szymon Jadczak: Kilka dni po wybuchu wojny ABW zatrzymało hiszpańskiego dziennikarza, którego zidentyfikowano jako agenta GRU, czyli rosyjskiego wywiadu wojskowego. Pana zaskakuje taka informacja, czy podobnych musimy się spodziewać więcej?

Gen. Piotr Pytel: Nie zaskakuje mnie to w ogóle, bo sytuacja jest typowa na aktualnym, wojennym etapie aktywności służb specjalnych Rosji. Rosyjski wywiad operuje obecnie według założeń na czas wojny. To sprawia, że wzrasta natężenie jego działań na wszystkich kierunkach, ich częstotliwość oraz poziom akceptacji przełożonych dla ryzyka podejmowanego ze strony oficerów GRU na obcym terytorium i ewentualnych wpadek.

Na marginesie, w minionym czasie umownego stanu pokoju zaskakiwała mnie nieco pobłażliwość Putina wobec licznych i spektakularnych porażek GRU za granicą. Generalnie jest tak, że większa liczba kadrowych oficerów i przeszkolonej agentury jest aktywna i muszą oni zapewnić szybką aktualizację danych dotyczących zdolności bojowych przeciwnika, posiadanego sprzętu, lokalizacji wojsk. Do tego mogą być używani tacy ludzie, jak ten zatrzymany obywatel hiszpański.

Jaka jest rola takich osób?

Aktualnie Polska jest przez GRU definiowana jako bezpośrednie zaplecze zaopatrywania i wsparcia armii ukraińskiej. Głównie chodzi o sprzęt i uzbrojenie wojskowe.

Wywiad rosyjski na pewno interesują wszelkie informacje dotyczące lądowania samolotów NATO, w jaki sposób transport broni i amunicji odbywa się z lotnisk, w jaki sposób jest realizowany.

Dla Rosjan jest bardzo istotne, żeby policzyć, ile tego od nas jedzie i przekracza granicę ukraińską. To samo z dyslokacją oddziałów sojuszniczych amerykańskich i innych na naszym terenie. Bo Rosjanie chcą być przygotowani do ewentualnego konfliktu na naszym terenie. Część tych informacji można zdobywać poprzez obserwację, rozpytywanie, a legenda i przebranie dziennikarza, który wszędzie może wejść, są do tego celu doskonałe.

Skoro zaczęła się wojna, to agenci obcego wywiadu wojskowego wychodzą na powierzchnię i ostro zabierają się za robotę?

GRU popełniło bardzo wiele błędów przed wybuchem i na początku wojny. Zakładam, że teraz oficerowie i agentura podejmują dość ryzykowne działania, które naruszają czasem zasady "szpiegowskiego BHP", konspiracji, żeby nadrobić to, czego nie zrobili wcześniej, lub zrobili źle. Przez to stają się łatwym celem.

Główny Zarząd Wywiadowczy Sztabu Generalnego poniósł zasadniczą klęskę w zakresie rozpoznania sił i środków przeciwnika, w zakresie przygotowania informacyjnego do działań wojennych i na pewno stara się teraz nadrobić tę spektakularną klęskę podwyższoną aktywnością i próbą dostarczania jak najbardziej istotnych danych. To się wiąże z podejmowaniem działań o podwyższonym ryzyku przez oficerów i agenturę. To jest bardzo dobry czas dla naszego kontrwywiadu. Taki nasz "okres żniw", które trwają obecnie na Ukrainie.

Czy w Polsce jesteśmy już na etapie, gdy tzw. śpiochy, czyli agenci głęboko zakonspirowani, zaczynają być aktywni?

Może się tak zdarzyć, że w związku z koniecznością realizacji zadań doraźnych, w związku z dynamicznie zmieniającą się sytuacją, agentura, która przebywa w Polsce od dawna, jest już zasymilowana z naszą rzeczywistością i jest przeznaczona do działań o zupełnie innym profilu, może otrzymać pilne i potrzebne zadanie z zakresu rozpoznania wojskowego. Znam przykłady takich sytuacji z przeszłości.

To nawet nie muszą być osoby specjalnie przeszkolone w zakresie techniki wojskowej. To nie jest może aż tak, że "wszystkie ręce na pokład", dlatego, że istnieje bardzo wiele innych środków rozpoznania po stronie rosyjskiej. Niemniej na pewno sięga się teraz do zasobów ludzkich, które są, powiedzmy, niestandardowe w tzw. czasie pokoju.

A dlaczego GRU poniosło taką porażkę? Co się stało?

GRU nie zaktualizowało obrazu aktualnego morale armii ukraińskiej i zdolności do skutecznych działań w teatrze wojennym oraz przewidywanego poziomu mobilizacji społeczeństwa ukraińskiego na czas wojny.

Putin wydał rozkaz: "uderzamy na Ukrainę". Moim zdaniem decyzja o ataku zapadła dawno, na pewno na długo przed końcem 2021 r. I oczywiście Walerij Gierasimow, szef sztabu generalnego, miał tylko jedną odpowiedź dla Putina: "tak jest, panie prezydencie, wypełnimy postawione zadanie".

I wydał polecenie Igorowi Kostiukowowi, szefowi GRU, przygotowania wywiadowczego do przeprowadzenia operacji. Kostiukow kazał uaktualnić obraz rozpoznania, informacyjną bazę danych niezbędnych do prowadzenia takiej operacji i przygotować warunki do prowadzenia skutecznej wojny psychologicznej.

Pierwsze raporty od Kostiukowa prawdopodobnie nie uzyskały akceptacji Gierasimowa, który powiedział tak: "nie przynoś mi informacji o tym, że oni są zdeterminowani, nie przynoś mi informacji, że z rozpoznania w USA wynika, że Biden będzie bardzo się stawiał, że wcale nie jest psychicznie załamany, zajmie twarde stanowisko i podejmie stanowcze wysiłki konsolidacji sprzeciwu władz państw Europy".

I w tamtym momencie w GRU zaczął się proces szukania danych, które potwierdzałyby skuteczność i przygotowanie struktur wywiadowczych, zarówno pod względem zdolności do pozyskiwania informacji stricte o polu walki, o siłach przeciwnika, jak i odpowiadałyby oczekiwaniom polityków.

Zapewne rosyjskie służby miały znaleźć wiarygodny powód napaści na Ukrainę. Nie udało się.

Przewidywałem, że początkiem wojny będzie jakaś prowokacja przygotowana najprawdopodobniej przez GRU, która by jednoznacznie wskazała i stanowiła dowód dla części opinii publicznej, że to Zachód i Ukraina zagrażają Rosji. Zagrażają bezpośrednio, tu i teraz. To mógł być jakiś wybuch w centrum Moskwy, gdzie znaleźlibyśmy legitymację ukraińskiego SBU, albo atak na pozycje rosyjskie lub zamordowanie jakiejś dużej grupy osób na obszarze zajętym przez separatystów.

I potem nastąpiłoby rozwinięcie tych ogólnych rosyjskich tez o tym, że Ukraina to jest "państwo faszystowskie", zarządzane przez skorumpowany rząd, którym jak marionetką operuje wrogi Zachód. Ale przebieg wszystkiego zmienił prezydent USA Joe Biden, podejmując bezprecedensową decyzję o ujawnianiu i wprowadzaniu w obieg światowej opinii publicznej danych wywiadowczych, informujących o kolejnych krokach Putina.

To była metoda, która miała powstrzymać wojnę?

Myślę, że Amerykanie mieli nadzieję, że będą w stanie tym powstrzymać Putina, zdezorganizować przygotowania do wojny poprzez ujawnianie istotnych informacji o jego agresywnych planach.

Nic takiego się nie stało, a Putin zaatakował. Jak pan myśli, dlaczego?

Wydaje mi się, że ta wojna miała się zacząć znacznie wcześniej. Ale czego by Putin nie planował, przygotowywał czy nawet uruchamiał, to Biden za każdym razem mu ten pomysł, inicjatywę z ręki wytrącał i zdradzał jego najbliższe plany.

Oczywiście Amerykanie zapłacą za to wysoką cenę, będą mieli duże straty związane z pewnymi możliwościami w zakresie wywiadu. Ale pomimo tego zdecydowali się na to, co świadczy o tym, że w Ameryce mamy do czynienia z przywódcą, który kieruje się w swoim działaniu bardzo humanitarnymi, ogólnoludzkimi wartościami.

Zdziwiło mnie to, bo takich rzeczy raczej się nie praktykuje. Nie na taką skalę. I mamy teraz Putina. On wie, że przegrał wojnę informacyjną, bo jego służby nie wykreowały niezbędnej, informacyjno-psychologicznej podstawy do uruchomienia działań militarnych. Cały świat dowiedział się, że prezydent Rosji jest bezwzględnym bandytą. Z drugiej strony mamy do czynienia z osobą, która wywodzi się ze służb specjalnych i na nich polega.

Moim zdaniem Putin dzisiaj ufa bardziej, pomimo licznych wpadek, GRU niż FSB, jeśli chodzi o jakość dostarczanych informacji. I te informacje są dostarczane według takiego modelu narzuconego Kostiukowowi przez Gierasimowa: "masz mówić, że jest okej, że na pewno damy radę, jesteśmy do tej wojny gotowi, mamy zabezpieczone przyczółki i sieć informacyjną i tak dalej".

Dużą rolę w bezkrytycznym przyjmowaniu przez Putina informacji o pełnej przewadze Rosji nad Ukrainą odegrał rys psychopatyczny w jego osobowości, potrzeba dominacji nad innymi ludźmi.

Ważna uwaga - nie uważam go za psychopatę. To jest człowiek, który potrafi odbierać emocje, zachować się adekwatnie w sytuacjach społecznych, natomiast wspomniany rys psychopatyczny, pogłębiony po tylu latach spędzonych u władzy, do tego ewidentna potrzeba odegrania roli Piotra Wielkiego, wielkiego budowniczego rosyjskiego imperium w zakresie opanowywania przestrzeni, to jest coś, co bardzo mocno oddziałuje na jego ocenę sytuacji i decyzje.

W sytuacji, kiedy Amerykanie opóźnili i utrudnili jego działania, Putin stanął przed bardzo prostym pytaniem - czy decyduję się teraz na realizację swojego wielkiego planu, który zacznie się od Ukrainy, choć to bardzo ryzykowne, czy nie zrobię tego już nigdy.

Przytłaczająca ofensywa informacyjna ze strony Bidena powodowała, że z każdym tygodniem karty Putina i jego pozycja jako osoby, która będzie musiała firmować tę całą akcję przed swoim narodem i dowódcami - stopniowo tracącymi zapał do działania - słabła. Putin wiedział, że za miesiąc będzie już mógł swój imperialistyczny plan włożyć między bajki, więc zdecydował się jednak podjąć ryzyko.

Putin został wprowadzony w błąd przez swoich ludzi? On w ogóle wie, co się realnie dzieje z rosyjską armią?

Putin zdaje sobie sprawę z tego, że idzie mu fatalnie. Dowodem na to, jak fatalne było przygotowanie i współdziałanie pomiędzy wywiadem a armią jest to, że gdy wjeżdżali na przedmieścia ukraińskich miast, to rosyjskie kolumny były rozbijane w pył. To świadczy o tym, że agentura tam na miejscu, w ważnych rejonach działań i przemieszczania się, jest na jakimś kuriozalnie niskim poziomie efektywności. A to jest zadanie GRU: być bystrymi oczami i uszami armii rosyjskiej.

Prawdopodobnie jest tak, że panowie z GRU odpuścili temat budowania agentury na Ukrainie, bo woleli latać do Syrii, gdzie można było szybko zdobyć medale i awansować. Jeżeli chodzi o wojnę informacyjną, zajmowali się pokazowymi przedsięwzięciami, z których niewiele wynikało, ale które cieszyły oko przełożonych, bo były spektakularne.

Efekt: robią desant na lotnisku pod Kijowem, a zasadzka i kontratak Ukraińców rozbija ich w pył. Jeżeli GRU dało zielone światło, że można lądować, a Ukraińcy pozabijali komandosów, to znaczy, że GRU nie zabezpieczyło operacyjnie i informacyjnie najważniejszych punktów tej akcji.

Z tego, co pan mówi, wyciągam wniosek, że ta wojna po prostu została przygotowana niechlujnie.

Ta wojna została przygotowana przez ludzi, którzy nie wzięli na siebie odpowiedzialności za dopilnowanie, żeby na ich odcinku działań zapewnić podstawy dla skutecznego, zgodnego z wymogami współczesnych konfliktów, modelu funkcjonowania w warunkach bojowych całej armii.

W konsekwencji plany, które zostały przygotowane i są w rękach dowódców poszczególnych sztabów i ośrodków dowodzenia oddziałami rosyjskimi, momentalnie stały się nieaktualne.

Próbują teraz dostosować taktykę do nowych warunków?

Zmiana taktyki jest oczywista - ostrzał na oślep, niszczenie, dewastowanie infrastruktury, duże ofiary w ludziach, czyli najbardziej prymitywny sposób prowadzenia wojny, obliczony na złamanie ducha obrońców.

Tak realizowano działania wojenne w czasie II wojny światowej. Czy Rosjanie mają dostateczne rezerwy na prowadzenie i kontynuację wojny w Ukrainie przez dłuższy czas, tej operacji o charakterze lądowym? Moim zdaniem nie, a rodzaj uzbrojenia do zwalczania celów powietrznych i opancerzonych, w jaki Ukraińców wyposaża nasza strona, plus wsparcie z zakresu rozpoznania i wywiadu, ewidentnie zmienia proporcje sił. Ja ciągle nie tracę nadziei na to, że Ukraińcy mogą zwyciężyć w tej wojnie.

Jak pan patrzy na nagrania czy zdjęcia ze spotkań Putina ze swoimi ludźmi, to myśli pan, że to jest jeszcze temat do analizy dla ludzi wywiadów czy już dla psychiatrów? Wszyscy się zastanawiają, czy Putin ma jakiś plan i działa racjonalnie, czy to jest już po prostu czyste szaleństwo.

Ja rzadko polegam na opisach w kategoriach irracjonalności czy szaleństwa, a w przypadku aktualnej kondycji psychicznej Putina uważam, że taka perspektywa zniekształca jej obraz. Z pewnością jest bardzo sfrustrowany dotychczasowym przebiegiem wojny, a to człowiek czuły na punkcie własnego wizerunku. Ogromna część rosyjskiej propagandy serwowanej na rynku krajowym i zagranicznym opiera się na kreowaniu jego wizerunku jako zwycięzcy.

Jeżeli na froncie nie idzie, to jest to dla niego problem. Na pewno mamy do czynienia z człowiekiem rozczarowanym, który nie reaguje na porażki przygnębieniem, ale pewnego rodzaju formą rozjuszenia. Wydaje mu się, że im mocniej dociśnie, tym większy efekt uzyska. To też jest trochę taka mentalność rosyjska, że ludzi trzeba trzymać za mordę, bo są leniwi i mało aktywni, trzeba ich zmuszać do różnych rzeczy. A niepokornego wybatożyć. Ale to nie jest szaleństwo. Tak funkcjonuje ta kultura od wieków.

Ale plan się nie udał i co dalej?

Rozmawiałem kiedyś z człowiekiem, który wielokrotnie spotykał się z Putinem. Akurat był to dowódca rosyjski w randze admirała, dla którego największą porażką życiową był upadek Związku Radzieckiego. On się doskonale rozumiał pod tym względem z Putinem, który jest człowiekiem starej ery i chce wrócić do tego, co dla niego było i jest osią sentymentów.

Tutaj ta motywacja jest silna: odegrania pierwszoplanowej roli w odtworzeniu "imperium". Na pewno już nie zdąży za swojego życia zmienić układu sił w Europie. Ta wojna mu w tym nie pomoże.

Sytuacja wyraźnie odwróciła się przeciwko niemu. Chciałby nadać taki kierunek wydarzeniom, żeby móc tę ideę odbudowy imperium związkowego zacząć urzeczywistniać wielkimi krokami. Imperium, z którym będą się liczyły Chiny, USA...

Putin może w ogóle wyjść jeszcze z sytuacji, w której znalazł się na swoje własne życzenie?

Może wyjść w ten sposób, że zdecyduje się na zajęcie wschodniej części Ukrainy, wprowadzi tam rządy terroru. Jest to niestety ryzyko zaistnienia bardzo głębokiej zmiany geopolitycznej dla nas, która pociągnęłaby za sobą palącą potrzebę odtworzenia zimnowojennej architektury bezpieczeństwa w zaktualizowanej formie, jeśli chodzi o sposób ochrony i militarnej obrony naszego terytorium.

Putin stał się mordercą, ludobójcą. Nie sądzę, żeby miał jakąś możliwość powrotu z tej drogi w oczach świata. Będzie musiał w to brnąć i myślę, że bestialstwo Rosjan na Ukrainie wykuwa obecnie jego przyszły los. To się domknęło, kiedy się zdecydował na tę wojnę. Oznacza to też koniec Łukaszenki, bo nie będzie dla niego miejsca.

Putin nie zaakceptuje takiego idioty na stanowisku swojego "białoruskiego gubernatora". Łukaszenka wie, że jest jedną z pierwszych osób do odstrzału w ramach nowego systemu, który będzie musiał być szybko zbudowany przez Putina.

Jak daleko według pana jesteśmy od użycia broni jądrowej?

Obawiam się prób sięgnięcia do rozwiązań, które na poziomie naszych wyobrażeń są przekroczeniem wszelkich standardów, do których może dojść, gdy Putin zacznie bezdyskusyjnie przegrywać.

Tutaj niestety jest możliwość użycia tej broni. Myślę o taktycznej broni jądrowej, typie uzbrojenia, co do którego potencjalnego użycia świat niestety nie wypracował odpowiednich mechanizmów zabezpieczających i powstrzymujących na gruncie umów międzynarodowych. Wielu uważa, że jest to nieprawdopodobne, bo byłoby przekroczeniem ostatecznych granic konfliktów zbrojnych, gwarantujących bezpieczeństwo ogólnoświatowe.

Ale teraz te kolejne bariery przekraczamy każdego dnia. Pewne rzeczy, o których jeszcze nie myśleliśmy trzy miesiące temu - na przykład możliwość zaangażowania Polski w wojnę - dziś jestem już w stanie sobie wyobrazić.

W warunkach kryzysu Putin może szukać uzasadnienia dla użycia nuklearnej broni taktycznej. Chociaż jeśli chciałby użyć tej broni jako czegoś, co mu da przewagę psychologiczną i zmusi Zachód do poważnych ustępstw, to może mieć problem ze znalezieniem odpowiedniego momentu i warunków uzasadniających jej użycie, żeby nie zostało to z kolei odebrane jako akt desperacji i rozpaczy.

To by mu się nie przysłużyło. Jest jeszcze rozwiązanie, o którym mówi się coraz częściej. Czy gdzieś na szczytach Kremla znajdzie się jakaś grupa, która Władimira Władimirowicza Putina odsunie od władzy?

Może zacznie chorować? To może przybrać różne formy. Dla mnie bardzo znamiennym momentem było to, gdy patrzyłem na zachowanie szefa wywiadu wojskowego podczas transmitowanego spotkania z Putinem tuż przed wybuchem wojny. Na pozór zabawna rozmowa, Putin przekomarza się ze swoimi ludźmi.

Szef Służby Wywiadu Zagranicznego, erudyta, Siergiej Naryszkin, wypadł pozornie słabo. Nie był zbyt pewny w czasie odpowiedzi, nie był przekonany do wojny, dał się upokorzyć publicznie Putinowi. Wydaje mi się, że jego reakcja nie polegała na pogubieniu się w odpowiedziach pod naporem pytań Putina. Raczej tym swoim zachowaniem chciał wysłać sygnał do kremlowskiego otoczenia, że oni tam na szczytach władzy nie zgadzają się z Putinem.

I nie wiem, czy Naryszkin myślał o przyszłym Trybunale, czy po prostu jest jakaś grupa na Kremlu, która myśli inaczej niż Putin w stopniu oznaczającym możliwość sprzeciwu bądź zdrady. Dla mnie zawsze wielką zagadką był minister obrony Siergiej Szojgu.

Dopuszczam myśl, że w wyniku jego potencjalnego, subtelnego oddziaływania na część otoczenia prezydenckiego, jako osoby trzymającej się w stałym dystansie od innych doradców i klakierów Putina, Szojgu jest człowiekiem, na którego jakaś grupa spiskowców może postawić i zagrać.

Według pana na ten moment jest ktoś, kto mógłby coś takiego zrobić na Kremlu?

Nie wiem... Zawsze Szojgu wydawał mi się osobą, która może odegrać dużą rolę i nie zdziwiłbym się, gdyby to on w pewnym momencie przejął stery. I to w taki sposób nie technokratyczny, jak urzędnik, a raczej w taki sposób nagły, nawet brutalny.

Ale nie brutalny wobec ludzi, tylko Putina. Jest jakaś szansa, że być może dojdzie do czegoś takiego jak przewrót pałacowy. Zaznaczam jednak - przemawia przeze mnie intuicja, w mniejszym stopniu moja, ograniczona tutaj, wiedza.

Na dzisiaj jaki scenariusz pan przewiduje?

Mówiąc o służbach specjalnych Rosji, takich jak GRU czy kontrwywiad wojskowy FSB aktywnych w rejonach działań wojennych, przewiduję brutalizację stosowanych przez nie metod.

W czasie wojny wzrasta raptownie aktywność wywiadu, która nie jest ujęta w planach, realizowana w formie tzw. pozaplanowych przedsięwzięć, cechujących się brutalnością, całkowitym brakiem przestrzegania przepisów prawa międzynarodowego, a nawet bestialstwem. Metody tych działań nie są opisane w ogólnych dokumentach normatywnych GRU, ale taki obszar aktywności znajdujący się poza kontrolą, zostawiający praktycznie wolną rękę dowódcom i oficerom wywiadu, a tym samym bezkarność, dopuszczony jest instrukcjami wewnętrznymi tej służby.

Nie dokumentuje się ich, bądź raportuje w zakresie niezbędnym z punktu widzenia realizowanych bieżąco zadań. Oficerów szkoli się - np. w jednym z centrów szkoleniowych GRU na północ od Moskwy - jak zmuszać jeńców do współpracy, prowadzić przesłuchania, odwracać i odsyłać pojmanych na terytorium przeciwnika do wykonywania zadań sabotażu, dezinformacji, zdobywania informacji o aktualnej sytuacji militarnej. Jak w warunkach działań wojennych oddziaływać psychologicznie, także przemocą, terrorem na morale przeciwnika i łamać jego opór.

W planie ogólnym rosyjskiej agresji w Ukrainie jesteśmy na poziomie próby rozwiązania siłowego, kompletnie dewastującego i będącego ludobójstwem, bo świadomie nieprecyzyjnego, powodującego liczne ofiary w ludności cywilnej, nie biorącej udziału w wojnie.

I oni będą w tym siłowym, brutalnym kierunku szli, licząc na skuteczność takiej metody. Jeśli zdobędą przewagę i opanują w jakimś stopniu zajęty teren, to zaczną mieć problemy innego rodzaju - z walką o charakterze partyzanckim. A w późniejszym okresie dodatkowo z permanentną destabilizacją, zamachami na obiekty rosyjskie. Ogólnie - piekłem Rosjan.

Mam nadzieję, że Putinowi się w taki czy inny sposób noga powinie. Nie pokuszę się jednak o żadne konkretne przepowiednie. Przebieg tej wojny sprawia, że wszystkie teorie dotyczące możliwości jej rozwoju biorą w łeb, a oceny ekspertów co do dalszego jej przebiegu zmieniają się często o 180 stopni z dnia na dzień.

Na dziś powinniśmy wspierać Ukraińców i poszukiwać kolejnych sposobów tego wsparcia, a potem następnych. To jest czas przemyślanych, ale szybkich i odważnych decyzji ze strony NATO i krajów Unii Europejskiej. Rosyjska agresja militarna może się rozlać poza Ukrainę, może dojść do sytuacji, w której NATO będzie zmuszone sięgnąć po przewidziane traktatem środki na wypadek ataku wobec jednego z jej członków. Tylko że taki atak byłby samobójstwem Putina.

Rozmawiał Szymon Jadczak