"Nie róbmy z nich na siłę Polaków"

Mateusz Ratajczak: Będą obozy?

Prof. Maciej Duszczyk, ekspert polityki migracyjnej z Uniwersytetu Warszawskiego: Nie lubię nazwy "obozy", raczej centra pobytu tymczasowego, ale tak będą. Tak naprawdę to już są.

Nie da się ich uniknąć?

Im szybciej zrozumiemy, że Polska nie jest w stanie zrobić wszystkiego sama, nie jest w stanie przyjąć wszystkich i zapewnić im godnego pobytu, tym lepiej. I to nie tylko lepiej dla nas, ale dla osób, które do nas uciekły i szukają schronienia.

Setek tysięcy Ukraińców nie zatrzymają u siebie w domach Polacy czy mieszkający w Polsce Ukraińcy. W krótkim terminie - tak, to działa. W długim, a z takim mamy już do czynienia - nie.

Ile ludzi może przyjechać?

Operujemy wyłącznie szacunkami, które w dużej mierze zależą od tego, jak wojna będzie się rozwijać, jak brutalna będzie i czy będą możliwości ucieczki z Ukrainy.

W tej chwili mamy odnotowane w okolicach 800 tys. przekroczeń granicy z Polską ze strony Ukrainy, ale nie oznacza to, że mamy u siebie 800 tys. osób. Cześć po prostu nie została u nas. Pierwsze analizy wskazują, że około 40 proc. rusza dalej, do rodziny w innych krajach, do znajomych w Europie. To by oznaczało, że w Polsce przebywa blisko 500 tys. osób.

Jeżeli szacunki Komisji Europejskiej mówią, że ostatecznie uciec może 5 mln osób, to 3 mln mogłoby planować zostać w Polsce. Tylko że Polska nie jest w stanie przyjąć 3 mln osób.

A Europa?

Tak.

Sama Polska?

Nie.

Państwo już dziś powinno określić wprost, jaka jest maksymalna liczba osób, które mogą do kraju przyjechać. Tylko nie mówimy o życzeniowych liczbach, a realnych możliwościach. To podstawa, to pierwszy krok. Jeżeli tak postawimy sprawę, to jednocześnie odpowiemy na inne pytania. W jakich warunkach i gdzie będą przebywać? Jaka będzie ich dalsza aktywność? Co zrobimy z dziećmi? Jak długo z nami zostaną?

A jeżeli dojdziemy do limitów?

Jeżeli przybędzie do nas więcej, to należy im zaproponować i zorganizować wyjazd do innych państw członkowskich UE i poza nią.

Nie tylko Unia Europejska, ale cały świat powinien pomagać?

W najbliższych dniach będzie w Polsce Premier Kanady Trudeau. To dobry moment, aby rozmawiać również o relokacji do kraju, gdzie mieszka wielu Ukraińców.

Ile to będzie kosztować?

Dziś to nie jest istotne, bo działamy w warunkach wojny. Koszty powinny rozłożyć się jednak na całą Unię Europejską i proporcjonalnie do udzielonego wsparcia. O liczbach trudno jednak mówić.

Bez określenia maksymalnej liczby osób, które mogą do Polski przyjechać i zostać, zmierzamy nieuchronnie do gigantycznych problemów. Do napięć i konfliktów, a przede wszystkim do sytuacji, gdy przestaniemy pomagać, a zaczniemy szkodzić wszystkim. I sobie, i uciekinierom. A wtedy rozpocznie się kryzys humanitarny.

Klęska doprowadzi do niechęci, do zaczepek, do ataków?

W skrajnym wypadku nie należy tego wykluczyć. Powiem to jeszcze raz: nie przyjmiemy, bo nie jesteśmy w stanie przyjąć, wszystkich przyjeżdżających i zapewnić im w miarę godnego życia. O ile w ogóle o takim można mówić po ucieczce z kraju wojny. Ci, którzy dziś deklarują, że każdy znajdzie u nas schronienie na stałe, nie mają pojęcia, z jak skomplikowanym wyzwaniem właśnie mierzy się Polska. To jest sytuacja bez precedensu, to jest ponad siły jednego kraju.

Jeżeli ktoś ma mieszkanie dwupokojowe, to może przyjąć pod swój dach dwie osoby. Jeżeli ktoś ma mieszkanie pięciopokojowe, to może przyjąć dziesięć osób. Państwo też jest takim mieszkaniem. W pewnym momencie po prostu zaczyna brakować miejsca, nie ma zasobów, nie ma możliwości pomagania i współżycia. A nie mówimy o sytuacji trwającej tydzień, dwa, tylko miesiące. Kryzys migracyjny to nie sprint, a maraton. I to na dodatek taki, którego mety w tej chwili nie widzimy.

Obozy brzmią jednak źle.

Są przecież ośrodkami tymczasowego pobytu, mogą być ośrodkami wsparcia. Nie chodzi o to, by postawić namioty na polu i zapomnieć o sprawie. To wszystko można zorganizować godnie, ale trzeba ustalić plan.

Miejsca można organizować w halach sportowych, w salach gimnastycznych, w dotychczasowych szpitalach tymczasowych. Część osób umieścimy w hotelach, część zostanie u polskich rodzin. Jeżeli tak się wydarzy, to jesteśmy w stanie przez długi czas gościć kilkaset tysięcy osób. Może 500, może 600, a może nawet i 700 tys. osób. Jeżeli jednak nie określimy realnych możliwości, to czekają nas nie tylko konflikty społeczne, ale i inne problemy.

Na przykład?

Dodatkowe setki tysięcy osób to wyzwanie dla polskiego systemu ochrony zdrowia, bo przecież jest punkt, w którym dostępność do leczenia po prostu się znacznie wydłuży. W końcu będzie o wiele więcej pacjentów przy takiej samej liczbie lekarzy i personelu. A takie czynniki tylko prowokują do kolejnych napięć.

Upraszczając: człowiek, bo nie mówię tylko o Polakach, to dość prosta istota. Jeżeli w kolejce musi poczekać 5 minut dłużej, to nie będzie z tego powodu specjalnie narzekać. Jeżeli kolejka wydłuża się do kilku godzin, to zaczynają się emocje. Im więcej usług zostanie utrudnionych, im większy będzie dyskomfort z dnia na dzień, tym szybciej pojawią się konflikty. Nie ma się co czarować. Przy takich liczbach, przy takich gwałtownych procesach, to naturalny scenariusz. Można mu zapobiegać, ale trzeba zdawać sobie z tego sprawę.

Wiem, że to, co mówię, nie jest popularne. Jako osoba zajmująca się migracjami od lat muszę być sygnalistą. I ostrzegać.

Problemy z usługami zawsze można niwelować dobrą organizacją.

A mamy doświadczenia w dobrej organizacji w sytuacjach kryzysowych? Dwa lata epidemii pokazały coś zupełnie innego.

To jak działać?

W zasadzie na dziś trzeba stworzyć trzy scenariusze: co za miesiąc, co po wakacjach, co do końca roku. I każdy zakłada, że to sytuacja tymczasowa, a Ukraina - jako państwo - wciąż będzie istnieć jako niezależne, demokratyczne i wolnorynkowe państwo.

Zacznijmy od pierwszego kroku: co za miesiąc?

W ciągu miesiąca musimy mieć przygotowane liczne ośrodki tymczasowego pobytu. Jestem wrogiem mówienia o tym, że damy sobie radę w inny sposób niż były rozwiązywane wszystkie kryzysy humanitarne, że u nas będzie inaczej niż wszędzie na świecie.

Polacy, wielkim sercem, wspaniałym odruchem dobroci dali państwu czas na to, by się przygotowało. Polacy dali premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, ale i samorządom moment na ogarnięcie sytuacji, na stworzenie priorytetów i przygotowanie instytucjonalnej, długoterminowej pomocy. Nie można żyć w przekonaniu, że pół miliona - lub więcej osób - będzie pomieszkiwać po kątach.

Proszę zwrócić uwagę, jakie oferty pojawiają się w mediach społecznościowych. "Przyjmę na dwa tygodnie", "Przyjmę na miesiąc", "Sfinansuję miesiąc, szukam mieszkania". To są oferty tymczasowe.

Najpierw stały dach nad głową, później reszta.

Nie chodzi o to, by stawiać łóżko przy łóżku, ale boks przy boksie. Przecież ludzie potrzebują chwili spokoju, ciszy. Nie chodzi o rozstawianie łóżek, gdzie się da, bo tak można pomieszkać tydzień, dwa, a nie miesiące. Każdy kolejny dzień w takich warunkach wyczerpuje psychicznie i fizycznie. Wie pan, za czym tęsknią ludzie w takich ośrodkach? Za chwilą intymności, za tym, że mogą po prostu sami zgasić światło i iść spać.

Jednocześnie, w ciągu tego miesiąca powinniśmy mieć zebrane deklaracje wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej w kwestii relokacji części ludzi do innych miejsc. Musimy wiedzieć, że gdy dotrzemy do limitu naszych możliwości, to Niemcy przyjmą tyle osób, Włosi przyjmą tyle osób, Holendrzy tyle, a Hiszpanie jeszcze tyle. Jednocześnie już dziś musimy być szczerzy wobec ludzi, którzy docierają do Polski. Musimy ich przygotować na sytuacje, gdy być może będą musieli pojechać dalej. Ten sygnał musi być już teraz i musi być szczery. Okłamywanie ich niczego dobrego nie przyniesie. Tak samo, jak okłamywanie siebie, że do tego dnia nie dojdziemy.

Wsparcie finansowe już powinno być uruchomione?

Owszem, ale dla wszystkich. Dla uchodźców, dla rodzin, które przyjęły uchodźców pod swój dach, dla samorządów i dla organizacji pozarządowych. Komunikaty dotyczące finansowania powinny być na dziś trzy.

Pierwszy, o dodatkach pieniężnych powinien trafić do rodzin, które przyjęły uchodźców pod swój dach. To w piątek zapowiedział na Twitterze Premier Morawiecki, choć brak jest szczegółów. Jeżeli otrzymają wsparcie, to dłużej będą gościć u siebie uchodźców. A to znów kupuje czas państwu na organizacje pomocy. Każdy dzień, każdy tydzień się tutaj liczy. Jeżeli ich koszty spadną, to skłonność do pomagania po prostu się wydłuży. Nie będzie tak obciążająca dla domowych finansów.

Premier Mateusz Morawiecki proponuje 40 zł za każdą osobę. To odpowiednia kwota?

Trudno mi ocenić. Jak rozumiem, ktoś to policzył, wycenił i tak mu wyszło. Wolałbym zróżnicowane kwoty w zależności od rodziny. Przyjęcie jednej osoby generuje inne koszty niż np. matki z czwórką dzieci. Na początek jednak trzeba to docenić. Szczegóły wyjdą w praniu.

A nie pojawią się ci, którzy będą chcieli na tym zarabiać?

Takie ryzyko istnieje, choć chyba nie jest jakieś gigantyczne. Przy "500+" też były obawy, że wiele środków się zmarnuje, a tak się nie stało.

Można też pomyśleć w kolejnym kroku, aby to uchodźcy z Ukrainy np. przez trzy miesiące dostawali wsparcie na wynajęcie mieszkania czy miejsce w pensjonacie. Po tym czasie powinni jednak powoli się usamodzielniać. Wtedy sami wybieraliby, gdzie chcą mieszkać.

Do kogo powinny trafić jeszcze pieniądze?

Drugi sygnał o wsparciu powinien trafić do organizacji pozarządowych, które ratują sytuację i zapewniają opiekę, której państwo nigdy nie będzie w stanie zrobić. One powinny wiedzieć, że każda faktura, każdy zakup będzie przez państwo rozliczony.

Trzeci komunikat musi być wysłany do samorządów, które powinny się szykować na wciągnięcie ukraińskich dzieci do systemu edukacji, ale które też mogą odpowiadać za ulokowanie części osób w swoich zasobach mieszkaniowych. Jeżeli ktoś wpadnie na pomysł, że kryzysem humanitarnym na terenie całego kraju jest w stanie zarządzać sam z Warszawy, to tylko szybciej wprowadzi nas w kłopoty.

A pieniądze tylko dla uchodźców?

Rozmawiamy szczerze, więc powiem brutalnie: nie powinno być większe niż dla Polaków, jeżeli nie chcemy uruchamiać demonów. Dlatego objęcie ukraińskich rodzin programem "500+" to bardzo dobre rozwiązanie. Jest sprawdzone, jest proste, nie wymaga zbyt dużo biurokracji.

Niemal niezbędne jeszcze w tym miesiącu, a nawet w ciągu kolejnych dni, jest stworzenie ulotek informacyjnych dla rodzin, które przyjęły pod swój dach uchodźców. Podstawowe informacje o tym, by nie wrzucać ich zdjęć do sieci, jak rozmawiać o wojnie, czy oglądać przy nich telewizję z relacjami z wojny, gdzie szukać im kolejnej pomocy, jak ich skierować do urzędników.

Taka instrukcja obsługi relacji między ludzkich?

Dokładnie. Przecież przy dzisiejszych możliwościach technicznych zorganizowanie webinarów lub szkoleń na ten temat też nie jest wielkim problemem. I tę metodę można wykorzystać dla obu stron: polskich i ukraińskich rodzin.

Jednocześnie musi być też informacja, co zrobić, gdy… skończą się siły.

Siły na pomaganie?

Możemy się czarować, możemy się oszukiwać, że do takich sytuacji nie dojdzie. Dojdzie. I dlatego musimy i możemy o tym mówić wprost. Jeżeli już nie masz warunków, jeżeli nie masz pieniędzy, jeżeli to jest ponad twoje siły, to zadzwoń tutaj. Jest infolinia, pomoże w umieszczeniu ludzi w innym miejscu, nie ma problemu.

Jeżeli ktokolwiek twierdzi, że wszyscy uchodźcy już do końca pobytu będą mieszkać u polskich rodzin, to niestety kompletnie nie wie, o czym mówi. I nie czuje zupełnie, jak zmieniają się nastroje, a przede wszystkim, jakie są możliwości ludzkie. Poryw serca może stać się obciążeniem i to w dość krótkim czasie. Nie każdy przyjmujący ma mieszkanie i dom, który jest przystosowany dla kilku osób więcej i kilku dzieci więcej.

Cały czas to powtarzam, że możemy pudrować sytuację, a możemy wziąć pod uwagę, że tak po prostu bywa. Proszę mi szczerze odpowiedzieć, gdzie jest finansowy limit dobroci serca jednej rodziny? Dla każdego w innym miejscu, ale on gdzieś jest.

I nie zabijamy w ten sposób ludzkiej pomocy?

Państwo jest od rozwiązywania kryzysów migracyjnych. To, co zrobili Polacy, będzie na zawsze opisywane w literaturze migracyjnej, to historyczne wydarzenie i nie mam wątpliwości. Tylko to jest maraton, a nie sprint - to trzeba powtarzać i rozkładać siły na dłużej.

Pożegnanie rodziny, której pomagaliśmy, nie jest…

...Nieodpowiednie? Nieeleganckie?

Nieodpowiednie jest wykorzystywanie Ukraińców. Nieodpowiednie jest oferowanie im pracy bez umowy lub zmuszanie do odpracowania wsparcia. Nieodpowiednia jest dyskryminacja, przemoc, obrażanie. Odpowiednie jest przyznanie się, że coś jest ponad siły. To nie wstyd. Gdyby Polacy nie podjęli wyzwania, gdyby nie pomogli, to kryzys humanitarny już by w Polsce trwał.

Kolejny krok, czyli scenariusz "do wakacji".

Z jednej strony niezbędne będzie zorganizowanie wypoczynku dla dzieci. Należy im się chwila wytchnienia po tym, co przeżyły. A mam na myśli masowe kolonie, wyjazdy po Polsce i Europie. To również musi być system oparty na solidarności europejskiej. To też inwestycja. Zobaczą, jak mogą funkcjonować państwa w Europie i już nigdy nie uwierzą w propagandę Rosjan.

To będzie też moment, by poważnie zacząć interesować się ich traumami wojennymi. I czas, by wszystkich opiekunów choć trochę wyszkolić. Wystarczy uczulić, jakiego języka używać, a jakiego nie, przy dzieciach, które uciekły przed mordem. Nie wiemy, co widziały. Nie wiemy, co w nich zostało. Nie możemy ich wziąć na kolonie i proponować zabawy "w wojnę" lub wycieczki na paintball.

Nie jest to oczywiste?

To, co teraz wydaje się nam oczywiste, może umknąć w codziennym życiu. Nie zaszkodzi nikogo na ten temat uczulić. Każda instrukcja obsługi zaczyna się od polecenia "włóż wtyczkę do kontaktu", a przecież to powinien wiedzieć każdy.

Powiedzmy sobie wprost - wsparcie psychologiczne już jest potrzebne, ale psychiatria dziecięca w Polsce od dawna leży i dopiero powoli się odbudowuje. Na same potrzeby krajowe to mało, a co dopiero dodatkowe potrzeby migracyjne.

Wracając do planów - "do wakacji".

Myślimy o tym, jak rozpocząć rok szkolny. Dzieci są kluczowe. Bez zajęcia się nimi nie ruszymy dalej z wyzwaniami. Jeżeli rodzice - głównie matki - nie będą miały zapewnionej opieki nad dziećmi, to nie pójdą do pracy.

Są trzy możliwości działania w kwestii edukacji. Pierwsza, w ogóle się tym nie zajmujemy, nie obchodzi nas to. W ten sposób funkcjonują obozy dla uchodźców w Turcji, które w zasadzie są tylko pilnowane. Co się w nich dzieje, jak się w nich dzieje, to już władz nie obchodzi. Druga możliwość? W centrach pobytu tymczasowego tworzymy miejsca, w których odbywa się jakaś prowizoryczna nauka. Za organizację sprzętu i pomocy dydaktycznych powinni być odpowiedzialni dyrektorzy i dyrektorki ze szkół, którzy mieliby coś w rodzaju "zamiejscowej placówki".

W tym modelu jednak w zasadzie przymykamy oko na to, jak ta edukacja wygląda. Nie jest to przecież żadna szkoła, ale przynajmniej szansa na to, że dzieci nie stracą całego roku, a przy okazji się czymś zajmą. Tutaj zajęcia prowadzą raczej nauczycielki, uchodźczynie z Ukrainy.

Jest też trzeci model - we wrześniu otwieramy polskie szkoły i tworzymy klasy dla dzieci z Ukrainy. Mogą to być również tzw. klasy zerowe. To model najtrudniejszy i najbardziej wymagający organizacyjnie. Dlaczego na to pytanie trzeba odpowiedzieć sobie dziś? Bo do 1 września trzeba zorganizować cały system, czyli znaleźć kadrę, przygotować miejsce, opracować program nauki, zapewnić finansowanie, ułożyć harmonogram lekcji i sprawić, by szkoły były możliwie jak najmniej zapełnione.

A kadry? Skąd nauczyciele z Polski mają wiedzieć, jak uczyć dzieci z Ukrainy?

Kadr trzeba szukać, dlatego jest to zadanie do wykonania w terminie "do wakacji". Jak już mówiłem z pewnością w tej grupie, która do nas przyjechała, są nauczycielki, są psycholożki. Trzeba z nich skorzystać, trzeba o nich oprzeć ten system.

I tu dochodzimy do kolejnego kroku. Wśród ludzi, którzy przekraczają granicę, już dziś powinna być robiona jakaś kwalifikacja - niech nam mówią, co w życiu robili, jaką mają edukację, co mogą robić. Są nauczyciele? Świetnie. Są informatyczki? Świetnie. Jest ktoś, kto kierował autobusem? Doskonale. Pośrednictwo pracy jest oczywiście kluczowe, choć nie zaczynajmy od końca. Piramidy nie buduje się od góry, a od fundamentów. Podstawą jest znalezienie mieszkań i miejsc do życia z elementem intymności. Kolejny stopień to edukacja dla dzieci, a to z kolei uwolni ich matki od obowiązku zajmowania się nimi cały czas i pozwoli im pracować.

Rynek pracy znajdzie miejsce dla takiej liczby osób?

W tej chwili najwięcej ofert pracy jest w takich branżach jak gastronomia, hotelarstwo, handel. Czy coś złego jest w tym, żeby tu pracować? Nie.

Jednak nie powinniśmy założyć, że znaleźliśmy drugą klasę pracowników, którzy wezmą wszystko to, gdzie mamy braki. Ci ludzie mają wykształcenie, mają wiedzę, mają doświadczenie - można im pomóc je wykorzystać, a praca w zawodzie z pewnością ułatwi im pobyt. Na pewnym etapie pośrednictwo pracy, organizowane wspólnie przez państwo, organizacje pracodawców i samych pracodawców będzie kluczowe. W tym wypadku jednak nie trzeba wymyślać koła od nowa.

A to przypadkiem nie plan na to, by wszyscy, którzy przyjechali, zostali u nas na zawsze? Sprawdzamy kwalifikacje, dajemy pracę, ratujemy rynek pracy i napędzamy gospodarkę.

Nie róbmy z tych ludzi na siłę Polaków. Nie nastawiajmy się na to, że rozwiążą nasze problemy demograficzne, że rozwiążą problemy rynku pracy na stałe.

Jeżeli zmienimy optykę i zaczniemy myśleć, że oni przyjechali na stałe, to jednocześnie wprost uznajemy, że państwa ukraińskiego nie ma. A my chcemy przejąć ręce do pracy i zasoby intelektualne.

Ukraina jest, walczy, a jej obywatele deklarują, że chcą wrócić. Skoro tak mówią, to tworzymy system zakładający, że kiedyś wrócą do domu. Nie przekonujmy ich, że tu jest lepsze miejsce do życia. Nie przekonujmy ich, że opłaci im się zostać. To ich decyzja. Jeżeli chcemy być uczciwi wobec Ukrainy i jej władz, to nie powinniśmy ani przez chwilę zakładać, że tego kraju nie ma. Jest.

Jeżeli dziś zdecydujemy, że duża część z tych osób powinna pozostać w Polsce, to musimy zaakceptować cenę tej decyzji. Polska, z kraju jednokulturowego i jednolitego, zamieniłaby się w kraj dwunarodowy. Z oczywistą przewagą jednego narodu, ale z gigantyczną - kilkumilionową - mniejszością ukraińską na poziomie 10 - 15 proc. społeczeństwa w przeciągu najbliższych pokoleń. W krótkim terminie, zaledwie dwóch-trzech kolejnych lat, mamy dwu, trzymilionową mniejszość ukraińską. I to jest szok dla relacji społecznych. Czy do udźwignięcia? Pewnie tak. Czy jesteśmy gotowi? Nie.

Czyli wariant podstawowy jest prosty: ludzie wrócą do domu.

Tak długo, jak to jest możliwe, traktujmy te sytuację jako tymczasową. My udzielamy schronienia, nie robimy z nikogo Polaka na siłę. Jeżeli państwo upadnie, czego jednak nie zakładam to dopiero wtedy - ze wszystkich sił - starałbym się zatrzymać najlepiej wykwalifikowanych, by nie wpadli w rosyjską strefę wpływu. Wtedy i tylko wtedy. I dlatego scenariusz ostatni "co do końca roku" powinien zakładać przygotowanie ludzi do powrotu na Ukrainę. Ich trzeba na to przygotować, przecież nie mogą pojechać z tą samą walizką, z którą przyjechali do Polski.

Odbudowa Ukrainy i ukraińskiej gospodarki będzie trwać. A to oznacza problemy gospodarcze i społeczne.

Mamy szykować jakąś formę wyprawki?

Nie, nie. To nie chodzi tylko o indywidualne wsparcie. Na poziomie państwa, a szczególnie UE i USA, ale także Kanady, musimy zdecydować o programach pomocy i odbudowy na Ukrainie. Im szybciej ten kraj stanie na nogi, tym lepiej.

A co zrobić, żeby nie było więcej takich sytuacji jak w Przemyślu – ataku na uchodźców?

Wypalać żelazem. Łapać i karać.

A wśród reszty społeczeństwa?

Określenie zdolności państwa do przyjęcia konkretniej liczby osób. Bez tego i tak pojawią się elementy, które będą powodowały konflikty społeczne. Po prostu trzeba powiedzieć w pewnym momencie: więcej nie damy rady. I nie świadczy to o porażce państwa. Świadczy to o jego mądrości.