Otwarty konflikt z NATO jest tylko kwestią czasu. Sankcje mogły nie dopuścić do inwazji, ale trwającej wojny i pędzących czołgów już nie zatrzymają – mówi w rozmowie z WP Garri Kasparow. Arcymistrz szachowy od 2015 roku ostrzegał, że rosyjski dyktator rozpęta piekło. Świat go nie słuchał.
Miał 22 lata, gdy został szachowym mistrzem świata. Swoim analitycznym umysłem Garri Kasparow dużo wcześniej niż reszta demokratycznego świata dostrzegł, że Putin stanowi śmiertelne zagrożenie nie tylko dla Rosji, ale również dla światowego pokoju.
W 2005 roku stworzył Zjednoczony Front Obywatelski, a rok później koalicję Inna Rosja. Uważał, że Władimir Putin, a wraz z nim cały system, który sobą uosabia, musi zostać unicestwiony. W antyputinowskich protestach brał udział od roku 2007.
Polityczną walkę Kasparow przegrał.
Dziś szachista - wielokrotnie aresztowany w swojej ojczyźnie - kontynuuje opozycyjną działalność z Nowego Jorku. Potępiał aneksję Krymu i działania Rosji w Donbasie. Jednoznacznie i bezkompromisowo popiera Ukrainę w walce z wojskami kremlowskiego dyktatora.
Tatiana Kolesnychenko, Mateusz Ratajczak: Władimir Putin stracił kontakt z rzeczywistością?
Garri Kasparow, wielokrotny mistrz świata w szachach, były kandydat na prezydenta Rosji: Uznanie wojny w Ukrainie za przejaw wariactwa Władimira Putina jest niezdarną, a nawet trochę żałosną, próbą uzasadnienia miękkości wobec Kremla. Politycy z Zachodu mogą używać tych argumentów, ale nie powinni.
Rządzenie - i to autorytarne, tyrańskie - przez 20 lat może doprowadzić do szaleństwa każdego, ale nie jest to przypadek prezydenta Rosji.
W takim razie kim jest człowiek, który w Europie, w XXI wieku rozpętał brutalną wojnę?
Bandytą z petersburskiego podwórka.
A jednak doszedł do władzy.
Jest człowiekiem po szkole KGB, a jego bohaterami są Iwan Groźny i Józef Stalin. Świat Putina kształtował się z dala od ośrodków intelektu i kultury. Z tym bagażem przyszedł do władzy i odkrył, że może praktycznie wszystko. A przecież nie od razu stał się tym Putinem, którego znamy. On ciągle testował granice. Teraz krok po kroku realizuje swój pogram przebudowy świata.
Niektórym się wydaje, że skoro Putin popełnia potworne zbrodnie w Ukrainie, równa z ziemią miasta, zabija cywilów, wykorzystuje zakazaną broń, to musi być szaleńcem. Tak nam się wydaje, bo to nie mieści się w głowie, w naszych ramach.
Ale… czy dowiedzieliśmy się o nim czegoś nowego? Czy nie to samo piekło Putin zgotował w Czeczenii, Gruzji i Syrii? Przez lata Zachód pozwalał mu popełniać zbrodnie wojenne.
I nikt nie powinien być teraz zdziwiony?
W zachowaniu Władimira Putina jest systematyczność. Nigdy nie ukrywał swoich planów. Wprost mówił, że świat musi zostać podzielony na strefy wpływu. A tutaj duzi chłopcy - w jego ocenie to tylko ludzie jego pokroju - będą kontrolować mniejszych.
A może wiek pcha go do rozwiązań drastycznych? Niebawem skończy 70 lat. Czas, żeby odbudować "wielką Rosję" i przejść do historii, powoli się kończy.
I to czyni go jeszcze bardziej niebezpiecznym.
Władimir Putin dawno postawił sobie za cel zniszczenie Ukrainy. Jest dla niego tym, czym była Polska dla Józefa Stalina w 1945 roku. Stalin uważał, że Polska jest "pokracznym bękartem traktatu wersalskiego". Według Putina Ukraina jest "tworem" porozumień białowieskich [to umowa formalnie kończąca Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich - red.].
Każdy stracony dzień, w którym Zachód nie walczy przeciwko Władimirowi Putinowi, podbija cenę, którą ostatecznie zapłacimy za jego plan. Historia to pokazuje, że Adolfa Hitlera można było zatrzymać jeszcze w 1936 roku. Nikt tego nie zrobił.
Tak samo jest z Putinem. Można było go zatrzymać jeszcze w 2008 roku, kiedy napadł na Gruzję. Można go było zatrzymać w 2014, kiedy zaanektował Krym. Zachód mógł sprawić, żeby Putinowi raz i na zawsze odechciałoby się wyciągać rękę po cudze tereny. Nikt tego nie zrobił. A teraz doszliśmy do ściany i nie ma dobrego wyjścia z tej sytuacji.
Z każdym kolejnym dniem inwazji będzie coraz bardziej brutalny?
Plan osiągnięcia wojskowego zwycięstwa w Ukrainie upadł, a Władimir Putin zmienił strategię. Widać, że w pierwszych dniach wojny rosyjska armia miała nakaz omijać cywilne obiekty. Jej zadaniem było przedstawić Rosję jako wyzwoliciela, nie mogła niszczyć kraju. To się zmieniło.
Po nieudanym szturmie na Kijów i utknięciu rosyjskiego wojska pod Charkowem, Władimir Putin postanowił bombardować osiedla mieszkalne. I będzie robił to tak długo, aż uzyska pełne posłuszeństwo Ukraińców.
Nie może podbić dużych ukraińskich miast, więc chce zrównać je z ziemią. Obawiam się, że obróci Charków i Kijów w ruiny. Już teraz posunął się do zbrodni wojennych na masową skalę. To, co się dzieje teraz w Ukrainie, jest ludobójstwem.
Wyzwolicielem, którym się ogłosił, już nie będzie.
Już jest jasne, że Kreml nie jest w stanie osiągnąć wszystkich postawionych celów. I to nawet jeśli Rosji uda się zająć kluczowe miasta, takie jak Kijów i Charków, choć patrząc na bohaterską obronę Ukraińców, wcale nie jest takie oczywiste.
Widzimy, że we wszystkich miastach, w których pojawiają się okupanci, nikt nie chce z nimi kooperować. To ewenement, bo przecież zawsze znajdowali się ludzie gotowi współpracować z nowymi władzami. W tym przypadku nawet osoby, które wcześniej sympatyzowały z Rosją, teraz siedzą cicho.
I nie zmienią zdania?
Ukraina teraz to największy europejski kraj, który jest pełen nienawiści do Władimira Putin. To największy europejski kraj, w którym ponad 40 milionów obywateli nienawidzi Rosji. Oznacza to, że zdobyć Ukrainy się po prostu nie da.
Dlatego Ukraina powinna otrzymać każde możliwe wsparcie. W interesie Zachodu jest zatrzymanie Władimira Putina w tym właśnie momencie. Jest zdezorientowany błyskawicznym brakiem postępu, a wojsko ukraińskie bohatersko walczy.
Ukraina prosi między innymi o samoloty, żeby obronić siebie przed rosyjską awiacją, która bombarduje miasta i cywilów. Nie rozumiem, czym zasadniczo różnią się cywile ginący w Ukrainie od cywilów, którzy będą ginąć w państwach NATO.
A będą? Jak Władimir Putin podbije Ukrainę, to według pana zacznie testować możliwości NATO?
Otwarty konflikt z NATO jest tylko kwestią czasu. Jeśli tylko armia Putina umocni swoje pozycje w Ukrainie, ruszy dalej. Najpierw będzie Lwów, potem zacznie testować granice NATO. Czy to się stanie za siedem dni, czy za siedem tygodni, czy za rok, możemy mieć pewność, że Polska i państwa nadbałtyckie będą następne na liście celów.
Polska, w przeciwieństwie do Ukrainy, jest w NATO. Sojusz Północnoatlantycki jasno powiedział: atak na jednego, to atak na wszystkich.
Papierki dzisiaj są warte tyle, ile Memorandum Budapesztańskie, w ramach którego Ukraina zgodziła się zrezygnować z własnego arsenału nuklearnego. W 1994 roku oddała broń atomową za obietnicę bezpieczeństwa, którą złożyły USA, Wielka Brytania i Rosja.
Musimy wreszcie zrozumieć, że za rządów Władimira Putina w Rosji pokoju w Europie nie będzie nigdy. W tym starciu nie ma remisu: albo złamiemy Putinowi kręgosłup podczas wojny w Ukrainie, albo znajdziemy się w sytuacji, kiedy konflikt wyjdzie poza terytorium Ukrainy.
A jak Putin przegra?
To może doprowadzić do obalenia jego rządów.
Tymczasem Rosja już grozi Zachodowi bronią jądrową.
Musimy zrozumieć, że mamy do czynienia z największym zagrożeniem dla ludzkości od dziesiątków lat, a może w całej historii świata w ogóle.
Nie jest to przesadą? W historii świata są więksi zbrodniarze, który na sumieniu mają miliony zamordowanych, zagłodzonych osób.
Adolf Hitler nie miał bomby atomowej. A za czasów Józefa Stalina ona się pojawiła, ale ówczesny przywódca Rosji umarł, zanim zdążył jej użyć. Czy Władimir Putin odważy się na taki krok? Kiedy mamy do czynienia z takim człowiekiem, powinniśmy się przygotować na najgorsze. Wielokrotnie powtarzałem, że jeśli będzie miał okazję, to zagrozi całej ludzkości. I nikt nie chciał tego słuchać.
Teraz, jak każdy dyktator, podbija stawkę, grozi. Dzisiaj taką groźbą jest właśnie broń jądrowa. Im mocniejsza będzie odpowiedź NATO, tym mniejsze ryzyko, że taki scenariusz się zrealizuje. A jeśli ten jądrowy szantaż przejdzie, co będzie przeszkadzało Putinowi wykorzystać tę samą strategię wobec Polski lub Litwy?
Na Kremlu zrozumiały jest jedynie język siły, a nie argumentów. Zachód zaczął sobie zdawać z tego sprawę?
Zachód przeczy sam sobie. Twierdzi, że zamknięcie nieba nad Ukrainą doprowadzi do otwartego konfliktu z Rosją i stanie się przyczyną III wojny światowej. Nie rozumieją, że ta wojna już trwa. Putin ogłosił ją dawno temu. Tyle że była ona hybrydowa.
Przez wiele lat rozkładał demokratyczne państwa od wewnątrz. Kupował czołowych polityków, biznesmenów, działaczy kultury i sportu. Stworzył w ten sposób nieprawdopodobną sieć lobbystów, która do dzisiaj paraliżuje Zachód.
W jakich krajach?
Przykładem jest Wielka Brytania. Premier Boris Johnson wygłasza głośnie przemówienia, ale za tym nie podążają żadne czyny. Tamtejsi politycy nie wiedzą sami, co zrobić z oligarchami i niewyobrażalną ilością pieniędzy, które wpompowali oni w biznes i politykę ich kraju. Odcięcie tego może zachwiać całą Wielka Brytanią. I tego się boją.
Ze strony Zachodu widać ewidentną niechęć do podejmowania decyzji. Oficjalne uznanie, że Putin jest zagrożeniem dla całego Zachodu, byłoby równoznaczne z koniecznością podejmowania konkretnych kroków. A tego zachodni politycy robić nic nie chcą. Po cichu liczą, że problem rozwiąże się sam.
Może w Rosji wybuchnie rewolucja? Może Ukraina zwycięży? A może zaraz będą wybory i następcy będą o to się martwić?
Jedyną decyzję, jaką dzisiaj podejmują zachodni politycy, jest ta, by nie brać na siebie żadnej odpowiedzialności. Szukają każdego możliwego sposobu, aby uniknąć decyzji, które mogą wpłynąć na historię ludzkości. I proszę mi wierzyć, że nie ma gwarancji, że ci sami przywódcy nie zachowają się tak samo, kiedy Rosja połasi się na Polskę, Litwę czy Łotwę.
Putin całą swoją postawą pokazuje Zachodowi, aby się nie wtrącał, bo odpali broń jądrową. Zachód tchórzliwe podwinął pod siebie ogon. NATO, największy militarny sojusz w historii ludzkości, dzisiaj milcząc, obserwuje ludobójstwo w Ukrainie.
Przecież Zachód nie milczy. Dostarcza broń, a w przeciągu kilku dni ogłosił sankcje na niespotykaną dotąd skalę.
Tylko że sankcje nie powstrzymają czołgów. One mogły nie dopuścić do inwazji, ale trwającej wojny już nie zatrzymają. Zachód przespał moment, kiedy trzeba było działać. Jeszcze pół roku temu można było o wiele lepiej dozbroić Ukrainę.
Wstydem dla USA powinno być to, że ich własny wywiad uprzedzał o nieuniknionej inwazji. A Biały Dom nie zrobił odpowiednio dużo w tym czasie, żeby naprawdę wzmocnić ukraińskie wojsko. Gdyby o tym pomyślano wcześniej, to putinowska armia już dawno byłaby pochowana w ukraińskich stepach.
Zamiast tego administracja Joe Bidena uległa szantażom Rosji i została ograna. Ponosi dzisiaj pełną odpowiedzialność za krwawą wojnę w Ukrainie i niegotowość NATO, by stawiać czoła rosyjskiej agresji.
Poznał pan Władimira Putina osobiście?
Nie. Od początku wiedziałem, co to jest za człowiek. Publicznie się wypowiadałem na ten temat, więc nigdy nie zostałem zaproszony na spotkanie.
A jak Władimir Putin mógł zareagować na niepowodzenie kampanii na północy Ukrainy? O ile w ogóle o skali strat wie, bo może jest izolowany od niepomyślnych informacji.
Jest to bardzo prawdopodobne.
On, jak każdy dyktator, otacza się tylko bardzo wąską grupą ludzi. Z pewnością zakładał, że pokona ukraińskie wojsko w kilka dni. I ten błąd wynika właśnie z tego, że ma niepełne informacje o stanie rosyjskiego wojska. Nie wie o korupcji. I nie wiedział o bojowym duchu wśród Ukraińców, do których rządu odnosi się z taką pogardą.
Według pana rosyjscy oligarchowie są zdolni do przeprowadzenia przewrotu pałacowego na Kremlu?
Rosyjscy oligarchowie są żołnierzami Putina, ale realnego wpływu na politykę Kremla już dawno nie mają. Nie będzie z nich pałacowych spiskowców. Patrząc na jego otoczenie, widzę tylko tchórzliwych, małych i miałkich ludzi. Może część z nich nie chciała tej wojny, ale oni panicznie się boją nawet podejrzenia o brak lojalności.
Pod tym względem znacznie większe zagrożenia dla Putina może stanowić jego prywatna gwardia.
A skrajne ruchy wewnątrz kraju, jak odcięcie mediów społecznościowych i zniszczenie resztki niezależnych mediów, nie pokazują, że problemy Putina narastają?
Ostatnie ruchy Kremla doskonale pokazują, że nie wszystko idzie po jego myśli. Liczba strat w Ukrainie jest duża i nie da się tego ukryć. A to z kolei może poważnie poderwać zaufanie do władz, dlatego Kreml opuścił żelazną kurtynę. Robi to od lat, ale teraz zamknął nawet najmniejsze szpary, którymi wcześniej do Rosjan trafiały jakiekolwiek informacje.
Trzeba to powiedzieć wprost: w Rosji właśnie przestało istnieć dziennikarstwo.
Tylko że te radykalne ruchy przybliżają koniec reżimu. Jego stabilność była osiągalna dzięki balansowi między zamordyzmem, a poczuciem, że jednak istnieją organizacje pozarządowe i niezależne media. Była to oczywiście tylko pewnego rodzaju zabawa w demokrację ze strony Kremla, ale była.
Teraz gierki się skończyły. Putin zamknął wszystko, ale przez to stracił elastyczność - nie może już udawać, kim jest. Wbrew pozorom to, co według Putina go chroni, czyni jego reżim bardziej kruchym.
A co zwykli Rosjanie wiedzą i myślą o wojnie?
Tego nikt dzisiaj nie wie, bo nie ma żadnych obiektywnych badań. Widać jednak różnice.
W 2014 roku, kiedy doszło do aneksji Krymu, panowała w Rosji ogólna euforia. Dzisiaj jest strach, bo to nie jest wojna Rosjan. To jest wojna Putina, choć moim zdaniem odpowiedzialność za to ponoszą wszyscy Rosjanie.
W 2022 roku ludzie wychodzą protestować nawet pod groźbą kary więzienia. Protest może nie jest jeszcze masowy i nie wspiera go cały kraj, ale jest. Po raz pierwszy widzę ogromną niechęć ludzi. Nie chcą być utożsamiani z bandycką władzą na Kremlu.
I to mogłoby wywrócić Władimira Putina?
Dziś nie. Takie protesty, jakie teraz widzimy, nie wystarczą, żeby zachwiać reżimem. Sytuacja musi się zaostrzyć.
A upadek gospodarki będzie wystarczającym powodem, aby odwrócić się od Putina?
Tak, bo ludzie nie będą mieli innego wyjścia. Władimir Putin miał rezerwę walutową w wysokości 640 mld dol. To była jego poduszka bezpieczeństwa, która teraz praktycznie zniknęła, a to oznacza, że za miesiąc może nie wystarczyć pieniędzy na opłacanie policji i propagandzistów. Bez tego reżim nie utrzyma się na swoich pozycjach. Jeśli będą ostre sankcje, może upaść jeszcze w tym roku.
Dlatego wzywam Zachód, aby opamiętał się i wprowadził maksymalnie ostre sankcje przeciwko Rosji.
Czy przypadkiem nie takiej Rosji chcieli wyborcy Putina? Głosowali za odbudowaniem wielkiej Rosji, to ją dostają. Rosyjskie społeczeństwo zawsze traktowało ościenne państwa jako "młodszych braci".
Takie nastroje pewnie są, ale nie mamy twardych danych, aby oceniać, czy jest to większość, czy mniejszość społeczeństwa. Nie wiemy nawet, jak dużo ludzi popiera Putina. W normalnych krajach takie rzeczy weryfikują wybory, w Rosji są one od lat fałszowane.
Faktem jest, że znaczna część Rosjan nadal żyje imperialistyczną fantazją. Po upadku Związku Radzieckiego społeczeństwo nie przeszło transformacji, a Rosja nigdy nie stała się państwem narodowym. Elity nie miały potrzeby temu sprzyjać. Dlatego, kiedy reżim Putina w końcu upadnie, odrobienie lekcji historii i podżeganie się imperializmem będzie jednym z największych wyzwań.
Oczywiste jest, że przyszła, wolna Rosja będzie się różnić od dzisiejszej. Być może część wchodzących w skład federacji republik będzie chciała opowiedzieć się za swoją niepodległością i powinno się im stworzyć taką możliwość.
Ważne, żeby Rosja stała się państwem narodowym, które zrezygnuje z ambicji imperialistycznych i będzie zorientowane na własne potrzeby.