Płk Matysiak: Putin jest skazany na porażkę

Patryk Słowik: Czy Rosja, patrząc wyłącznie na aspekt militarny, może przegrać wojnę z Ukrainą?

Maciej Matysiak, pułkownik rezerwy, ekspert fundacji Stratpoints, były zastępca szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego: Rosja jest skazana na porażkę w tym konflikcie. Tyle że nie możemy tego rozpatrywać wyłącznie w kategoriach "zajęli miasta i teren - nie zajęli miast i terenu".

Faktem bowiem jest, że Rosjanom idzie wolno, z trudnościami, ale prą do przodu. Możliwe więc, że opanują terytorium Ukrainy. Ale nic więcej nie zrobią. Trudno wyobrazić sobie dziś, by Rosja była w stanie w jakikolwiek sposób zarządzać tym terytorium. A zatem Ukraina może nie wygrać, ale Rosja na pewno przegra.

Wiele osób uważało, że Rosja błyskawicznie zajmie terytorium Ukrainy. Jest pan zaskoczony, że idzie jej tak ciężko?

Trochę na pewno tak. Ja także sądziłem, że Rosja okaże się sprawniejsza w tej operacji.

Ale nie zapominajmy o dwóch kwestiach. Pierwsza jest taka, że mamy za sobą dopiero 9 dni walk. To w realiach konfliktów zbrojnych naprawdę niewiele. Żyjemy w takim świecie, że każdy oczekuje błyskawicznych rozstrzygnięć, kolejnych "newsów", ale rzeczywistość jest wolniejsza.

Przykładowo kolumna, która musi przemieścić się kilkaset kilometrów, będzie jechała kilka dni – niezależnie od tego, ile o niej będzie się mówiło w mediach.

A druga kwestia - wiele osób patrzy na suche liczby. I gdy w ten sposób porównuje się siłę rosyjską i ukraińską to dysproporcja jest ogromna. Pod względem liczby czołgów, samolotów, żołnierzy Rosja miażdży Ukrainę.

Ale na polu bitwy nie walczą liczby, tylko ludzie. A Ukraina przygotowywała się do tej wojny od ośmiu lat. I teraz widzimy, że Ukraińcy naprawdę nie zmarnowali czasu. Są w stanie znakomicie sobie radzić.

Putin przecież musiał wiedzieć, że Ukraińcy się szykują do wojny i stają się coraz silniejsi. Przeliczył się?

Na pewno Rosjanie wiedzieli o tym, że Ukraina się wzmacnia. Tego nie da się utrzymać w tajemnicy. Ale też pamiętajmy, że Putin podejmował decyzje na podstawie wskazań oficerów planujących atak. I nie możemy wykluczać, że oni gdzieś nie docenili Ukraińców, bądź przecenili własne możliwości.

A może wprowadzali Putina w błąd, bo przecież gdyby coś było nie tak, to winą obarczałby właśnie ich?

Tak, to możliwe. Łatwiej było podwładnym mówić Putinowi, że będzie prosto, łatwo, szybko, a rosyjska armia zmiecie Ukraińców w trzy dni. System polityczny w Rosji, ta wszechwładza, mogła spowodować, że nie uwypuklono w meldunkach, informacjach, ocenach i analizach słabości sił zbrojnych Rosji.

Paradoksalnie więc ta wszechwładza Putina obróciła się częściowo przeciwko rosyjskiemu agresorowi.

Jeszcze kilka tygodni temu czytałem, że supernowoczesne czołgi T-14 Armata są w stanie zapewnić Rosji pokonanie każdego. Tymczasem do Ukrainy w ogóle nie wjechały. Dlaczego?

Niektórzy twierdzą, że najlepsze siły Rosja zostawia na dalszą fazę wojny. Ale byłoby to nielogiczne. Sprawa moim zdaniem wygląda znacznie prościej: Rosjanie wprowadzali przez ostatnie lata cały świat w błąd. Całemu światu pokazywano propagandę, a nie rzeczywistość.

Oczywiście, że można wysłać 10-20 czołgów T-14 Armata na defiladę. Istnieje nawet szansa, że się nie zepsują podczas parady, choć akurat w przypadku jednego z nich się nie udało. Ale wysłanie nowej konstrukcji na wojnę to zupełnie inna kwestia. Wszystko wskazuje na to, że starsze konstrukcje w praktyce są lepsze.

Czyli Rosja ma supernowoczesny sprzęt, którego nie może użyć?

Wszystko na to wskazuje. Wyprodukować to jedno. Ale potem trzeba przetestować, wyszkolić ludzi, zadbać o amunicję do tego supernowoczesnego sprzętu.

To nie pierwszy raz, gdy wspaniałe uzbrojenie nie może być użyte. Tak było przecież z polskimi karabinami przeciwpancernymi w czasie drugiej wojny światowej. Niby były, ale nie dano ich w ogóle żołnierzom. Ci bowiem nie byli wyszkoleni w korzystaniu z tej superbroni.

Jak są wyszkoleni rosyjscy żołnierze?

Nie brakuje sprawnych oddziałów, w których są doświadczeni żołnierze. Duża część armii rosyjskiej jednak nie jest zawodowa. To poborowi, którzy akurat trafili do wojska. W celu walki z Ukrainą wcielono też rezerwistów. Czyli w praktyce osoby cywilne otrzymały przydział i muszą walczyć.

Ci ludzie są w ogóle nieprzygotowani do jakiejkolwiek walki. Wysłano ich na trzymiesięczne ćwiczenia na Białoruś, po których mieli wrócić do domów, a nagle są w środku wojny.

Taki żołnierz jest na polu bitwy wart o wiele mniej niż żołnierz ukraiński. I to także ten, który dopiero uczy się obsługi karabinu. Bo Ukrainiec dziś walczy o swoją ojczyznę, swój dom, swoją rodzinę.

Morale to istotny czynnik, powie to panu każdy wojskowy.

Istotny, ale czy kluczowy? Może wygrać z brutalną siłą?

Może, ale oczywiście nie zawsze wygra. Można mieć wysokie morale, być zdeterminowanym, ale gdy się idzie z gołymi rękami na czołgi to się zbyt wiele nie wskóra. To trochę jak w tym micie, gdy Polacy rzucali się z szablami na niemieckie czołgi podczas drugiej wojny światowej. Doskonale to obrazuje zryw i ducha walki w narodzie, ale ostatecznie te czołgi okazały się potężniejsze.

Żołnierz nie musi posiadać najnowocześniejszej broni, ale musi mieć broń sprawną. Z kolei żołnierz nawet z najnowszym cudem techniki wojskowej, który się boi i myśli jedynie o powrocie do domu, ma niewielką wartość i nie zrobi z powierzonego mu sprzętu właściwego użytku.

Rosjanie mają lepszy sprzęt niż Ukraińcy?

Na pewno mają lepsze lotnictwo. W starciach lądowych, prowadzonych w dużej mierze w terenach miejskich, tych dysproporcji tak nie widać. Nie można pomijać tego, że Ukraińcy zostali całkiem przyzwoicie doposażeni przed Zachód w nowoczesną broń przeciwpancerną.

Niektórzy mówią, że Rosjanie do Ukrainy wjechali na tym, na czym wjeżdżali w 1994 r. do Groznego.

To znaczna przesada. Rosyjska armia się zreformowała w ostatnich kilkunastu latach. Fakt, nie cała.

Nie możemy zapominać o jednym: czołg ma swój cykl życiowy obliczony na około 30 lat. I nie ma takiej armii na świecie, z amerykańską włącznie, która byłaby w stanie korzystać wyłącznie z najnowszych maszyn. Przykładowo Zachód nie lata tylko na F-35, lecz nadal na F-15 czy F-16. Czołgi amerykańskie to też nie tylko najnowsze Abramsy.

Z Rosją jest tak samo. To, że widzimy na zdjęciach czołgi z lat 90. XX wieku, nie jest dowodem na to, że rosyjska armia zatrzymała się w latach 90. XX wieku.

Rosjanie wysłali do Ukrainy wiele nowoczesnego i sprawnego sprzętu.

Dlaczego więc radzą sobie gorzej niż przewidywano?

Bo samym sprzętem nie wygrywa się wojen.

Właściwa proporcja między tymi, którzy walczą, a tymi którzy zabezpieczają, jest 30 do 70 procent.

Znaczenie zabezpieczenia - artylerii, wsparcia, rozpoznania, łączności, zaopatrzenia, służby zdrowia - jest ogromne.

Ktoś musi gotować, ludzie muszą spać chociaż 4-6 godzin na dobę, podczas których ktoś inny musi być gotowy do walki.

U Rosjan organizacja walki leży. Jest zupełnie nieprzystająca do potrzeb. Panuje tam bałagan i bezwład organizacyjny. Śmiało można powiedzieć, że to poziom daleko gorszy niż w wojskach amerykańskich czy polskich

Ot, weźmy choćby dostawy amunicji. Wie pan, jaką szybkostrzelność ma kałasznikow?

Nie mam pojęcia.

Teoretyczną - 600 strzałów na minutę. Praktyczną od 40 do 100. W magazynku mieści się 30 sztuk amunicji. Rosyjski żołnierz otrzymuje cztery magazynki.

W efekcie całą amunicję może wystrzelać w minutę, jak oszczędniej będzie nią gospodarował - w pięć minut.

Byłem w Iraku, Afganistanie. Mieliśmy przy sobie po 8-10 magazynków. A i tak gdy dochodziło do wymiany ognia, to po kilkunastu minutach amunicja się kończyła.

Żołnierz bez amunicji jest bezbronny. Co najwyżej może użyć karabinu jako maczugi.

Idźmy dalej: haubica 152mm. Na dobę strzelania potrzeba 120 sztuk amunicji. Zajmują one powierzchnię jednej ciężarówki. Jeśli luf jest 10, potrzeba 10 ciężarówek, które dowiozą amunicję. Trzeba to załadować, dowieźć, rozładować, wrócić, załadować i tak dalej.

Gdy więc ludzie się zastanawiają, dlaczego Rosjanie tak oszczędnie strzelają - ma odpowiedź.

Nie mają amunicji czy nie dają sobie rady logistycznie?

Dziś Rosjanie muszą ciągnąć całe zaopatrzenie na front z Rosji bądź Białorusi. Nie opanowali lotnisk w sposób umożliwiający transport powietrzny.

To bardzo duże wyzwanie logistyczne, którego amatorzy nie dostrzegają. A może być też tak, że nie dostrzegli go także planujący atak.

Ba, mogli nie wziąć pod uwagę wielu różnych czynników. O, chociażby pogody!

Pogody?

Bardzo ważna kwestia. Istotne jest to, czy grunt jest przejezdny dla ciężkiego sprzętu rosyjskiego, czy podmokły, w którym czołgi i wozy mogą grzęznąć.

Tegoroczna zima, dość łagodna, była niekorzystna dla Rosjan z dwóch powodów. Jeden jest polityczny: od strony psychologicznej łatwiej nakładać sankcje, które wiążą się z ograniczonym dostępem do gazu, przy zimie mroźnej. Ludzie wtedy dostrzegają, że ten gaz im jest niezbędny. Przy zimie lekkiej trochę łatwiej nam z rosyjskiego gazu rezygnować.

Drugi jest już stricte militarny. Mroźna zima oznaczałaby zmrożoną nawierzchnię, po której ciężki sprzęt może jechać. A zima łagodna to wiele terenów podmokłych, strumyków i rzeczek, które utrudniają przejazd.

Rosyjska armia musi korzystać ze szlaków komunikacyjnych takich jak drogi, a to zwiększa ryzyko sprawnego przeprowadzania zasadzek przez Ukraińców dysponujących dobrą ręczną bronią przeciwpancerną.

Ta lekka ręczna broń przeciwpancerna zresztą utrzymuje Ukraińców w tej wojnie. Jeden żołnierz może zniszczyć czołg, samochód czy transporter. Wyrzutnia waży od 2 do 3 kilogramów. Każdy da radę nieść od 5 do 7 takich wyrzutni. Koszt jednej to od kilku do kilkunastu tysięcy dolarów. A można przy jej pomocy zniszczyć czołg wart miliony dolarów.

Dlaczego Rosjanie nie bombardują na dużą skalę ukraińskich miast? Zaczęli to robić w ostatnich dniach, ale też nie wszędzie.

Nawet w Rosji, nawet u Putina, koncepcja zrównania dużych ukraińskich miast z ziemią nie jest optymalna. Istotą jest przecież wygrać bez użycia nadmiernych środków. Po co Rosja miałaby zrównać z ziemią Ukrainę, którą chciałaby uczynić sobie podległą?

Widać wyraźnie, że Rosjanie chcieli w pierwszych trzech dniach przeprowadzić szybkie ataki rajdowe i zdobyć oraz zabezpieczyć lotnisko w Hostomelu. Pozwoliłoby to na przerzut specjalnych jednostek powietrzno-desantowych i w efekcie opanowanie Kijowa. Wtedy można by opanować telewizję, ustanowić własny rząd, prościej byłoby zdobyć większe ośrodki.

Krótko mówiąc, chciano zrobić powtórkę z 2014 r., gdy wcale nie trzeba było bombardować Krymu, Doniecka czy Ługańska.

Tyle że mamy 2022 r., a nie 2014.

Przyjęty scenariusz nie wypalił.

Postanowiono więc dokręcić śrubę i wzmocnić operację lądową. Ruszyły kolejne kolumny. Ale i to się nie sprawdza. Kolumny posuwają się bardzo wolno, są ogromne straty.

Zwiększa się nacisk polityczny. Putin naciska na ministrów, ci na sztab generalny, a ten na dowódców. I rzeczywiście gdzieniegdzie zaczęły puszczać hamulce.

Czekają nas tygodnie śmiercionośnych bombardowań, skoro inne rozwiązania nie działają?

Bombardowania to próba siania strachu, złamania ducha. Jeśli nie okażą się skuteczne, a wszystko wskazuje na to, że są nieskuteczne, to – mam nadzieję - ustaną. Rosjanie na zniszczeniu miast nic przecież nie zyskają. Celem samym w sobie, czego by nie mówić o zbrodniczych działaniach Putina i Rosji, nie jest zabijanie ludności cywilnej.

Inna rzecz, że celu w postaci utworzenia Białorusi bis, marionetkowego rządu w Ukrainie i praktycznego poddania sobie Ukrainy, już się nie da zrealizować.

Moim zdaniem bombardowania więc będą się zdarzały, choćby w celu wywierania presji podczas negocjacji pokojowych. W ten sposób Putin może też odpowiadać Zachodowi na kolejne sankcje. Ale uważam, że w najbliższych tygodniach dojdzie do jakiegoś przesilenia. Albo Rosja zdobędzie największe miasta i nie będzie miała już żadnego celu w ich ostrzeliwaniu, albo się wycofa.

Czy da się w ogóle okupować i zarządzać tak zbuntowaną przeciwko sobie Ukrainą?

Nie da się. I to jest właśnie ta porażka Rosji. Dziś ta kampania wojenna jest pozbawiona jakiegokolwiek sensu.

Popatrzmy choćby na Charków. To rosyjskojęzyczne miasto, w którym jeszcze niedawno ludność nie była źle nastawiona do Rosji. Dzisiaj ci ludzie Rosjan i Rosji nienawidzą.

I wyobraźmy sobie teraz, że Rosjanie zajmują Charków, zajmują Kijów. Mogą narzucić marionetkowe władze. Ale co z tego, jeśli gdy tylko większość sił rosyjskich opuści Ukrainę, to te rządy zostaną obalone?

Rosja nie ma sił, by stale okupować Ukrainę. A jednocześnie nie ma sił, by utrzymać względny spokój w Ukrainie po tym, co zrobiła. Ukraina i Ukraińcy - niezależnie od zdobyczy wojennych - zostali przez Rosję już na wieki włożona w orbitę Zachodu.

Putin przegrał, taka prawda.

Ktoś, kto przegrał, a nadal ma pod ręką potężny arsenał, jest niebezpieczny.

To prawda. I to na pewno kłopot. Wiele teraz słyszymy o ryzyku nuklearnym. Putinowi chodzi o to, by wszyscy się go bali, by uważali go za szaleńca.

Moim zdaniem możliwy jest wariant, w którym Putin każe wystrzelić rakietę Iskander z głowicą jądrową na jakiś odludny ukraiński step. W ten sposób będzie chciał pokazać, że równie dobrze może zaatakować w ten sposób Kijów czy jakiekolwiek inne miasto na świecie.

Warto, byśmy byli na to gotowi i byśmy nie ulegali panice.

Nie jest łatwo, gdy patrzy się na to, co robi Putin.

To prawda. Ja mam nadzieję, że Putin nie skoczy w przepaść, nad którą stoi, bo mógłby za sobą pociągnąć wielu ludzi. Uważam, że jeśli kosztem powstrzymania agresji na Ukrainie było by pozostanie Putina przy władzy w Rosji, to USA, NATO i pozostałe kraje mogłyby pójść na taki kompromis. Wiem, że to niesprawiedliwe, szczególni gdy widzimy obrazy zniszczeń i tragedie ludzkie, ale lepsze to niż pożoga, której Putin jest sprawcą.

Napisz do autora: Patryk.Slowik@grupawp.pl