"Pogłoski o hakach na Sikorskiego już dawno chodzą"

: A gościem Radia ZET jest wicemarszałek Senatu Zbigniew Romaszewski, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, dzień dobry pani. : Panie marszałku, o co pan walczy występując z klubu Prawa i Sprawiedliwości? : Proszę pani, w gruncie rzeczy chodzi mi o jedną rzecz, to znaczy ażeby parlament zaczął być, znaczy zaczął przypominać parlament, to znaczy, żeby parlamentarzyści, których w tej chwili tak spadają opinie na temat polityki, zaczęli być parlamentarzystami, czyli żeby mieli prawo wypowiadać własne zdanie, własne poglądy. Żeby dyskusje, które się toczą nie były właściwie napaściami, żeby były, no tak jak to było za dawnych czasów, pełne treści merytorycznych. : Miał pan obowiązek głosować za uchyleniem immunitetu Krzysztofa Piesiewicza, powiedział pan nie i zagłosował pan za tym, żeby miał immunitet. : Tak, tak, ja myślę, że jako jeden z nielicznych w PiS, ja myślę, że również wśród w Platformie Obywatelskiej, no rzeczywiście czytałem wniosek prokuratury i uważam, że ten wniosek był w gruncie
rzeczy niedopuszczalny, ponieważ zarzuty, jakie przedstawiano Piesiewiczowi, dotyczące posiadania, udzielania, nakłaniania do zażywania narkotyków w gruncie rzeczy, znaczy nie w gruncie rzeczy, tylko powiedziałbym mocno, wyłącznie, były wyłącznie oparte na zeznaniach szantażystów. To była w końcu sprawa, która trwała już pewnie półtora roku i szantażyści zdecydowanie swobodnie mogli się porozumiewać, uzgadniać zeznania, no i w tym momencie powstały zeznania obciążające Piesiewicza. Na dodatek senat w ogóle nie został powiadomiony przez prokuraturę o całym szantażowym tle, które się ciągnęło już od września roku 2008. No, myślę, że to bardzo utrudnia rozpoznanie całej sprawy. Po prostu przygotowany wniosek był w gruncie rzeczy skandaliczny i – no niewiarygodny, muszę powiedzieć. : Prezydent Lech Kaczyński powiedział, gdyby senator Piesiewicz miałby inny znaczek partyjny, choć też zaczynający się na literę „P” to nie znaleziono by słowa na jego obronę. : Bo ja wiem, no każdy może mieć pogląd, jaki uważa.
Można, również w Platformie byli ludzie, którzy głosowali za uchyleniem immunitetu. : W każdym razie prezydent uważa, że to jest obrona elit, że elity bronią senatora Piesiewicza, że gdyby był z Prawa i Sprawiedliwości to by takiej obrony nie znalazł. : No na pewno ta niewątpliwie wypowiedź pana prezydenta nie może dotyczyć mnie, bo na pewno bym bronił i to nie tylko członków PiS, ale również w podobnych okolicznościach, gdyby mi przedstawiono, że komuś przedstawiono zarzuty tego typu to oczywiście domagałbym się również prokuratury w wypadku każdego o dodatkowe wyjaśnienia, po prostu to było puste, całkowicie puste były te wyjaśnienia. : Jarosław Kaczyński z kolei mówi, ktoś zostaje pokazany w sytuacji kompromitującej, ale większość mediów przedstawia go jako ofiarę. : No bo był ofiarą i to nie ma jedno nic wspólnego z drugim, no bo był ofiarą szantażu, który trwał już, w tej chwili, już prawie dwa lata. : A czy pan próbował przekonać prezesa Kaczyńskiego do swoich racji? : No nie miałem do tego okazji, a
właściwie tylko no swój pogląd przedstawiłem w liście do prezesa Kaczyńskiego i to tyle, ale nikt nie był zainteresowany ażeby poznać tą sprawę z drugiej strony. Proszę pani, bo tu mamy do czynienia z dwoma sprawami, ze skandalem obyczajowym, który jest rozpowszechniony, i który sprawę i wszyscy znają to od tej strony, prawda. I drugą sprawą karną, pamiętają zdjęcia Piesiewicza, jego wypowiedzi... : No tak, pamiętamy Krzysztofa Piesiewicza w sukience, wciągającego coś... : Tak jest, to wszystko jest znane i to jest rzecz prosta, oczywista i podlegająca prostym ocenom. Natomiast czym innym jest jednak sprawa karna, gdzie posiadanie, nakłanianie i udzielanie, no nie znajduje po prostu żadnego poparcia. : Tak, ale odebranie immunitetu nie oznacza, że senator byłby skazany panie senatorze. : Proszę pani, no właśnie i to na przykład żeśmy usłyszeli od prokuratora prokuratury krajowej, który był na naszym posiedzeniu komisji. No, jednak jeżeli się tego rodzaju zarzuty przedstawia to w tym momencie już one powinny
być bardzo mocne, bardzo uzasadnione. Proszę pani, no i do tego służy immunitet, że parlament ma prawo skontrolować działania prokuratury i to w sposób decyzyjny, nie w sposób tylko konsultacyjny, w sposób decyzyjny. My mamy zadecydować czy postępowanie prowadzone jest właściwie, czy jest prowadzone tendencyjnie, czy jest prowadzone niechlujnie, my to mamy skontrolować, to jest prawo, chwilowo prawo konstytucyjne. : Czy uważa pan, że Prawo i Sprawiedliwość zachowało się populistycznie? : Proszę pani, no ja myślę, że jeżeli tego rodzaju decyzje podejmuje się tylko w oparciu o, że tak powiem, obraz medialny całej sprawy, no to ten obraz medialny był dla Piesiewicza bardzo niekorzystny. Jeżeli to, co jest wyeksponowane przez tabloidy stanowi podstawę oceny, to możemy tu mówić o pewnego rodzaju populizmie. : Prezes Kaczyński... : Bo to jest, rzeczywiście sytuacja jest o tyle trudna, że dla ludzi, którzy znają tą sprawę tylko od strony obyczajowej, od strony medialnej, no widzą, mają tylko taki obraz tej sprawy,
a cała sprawa szantażu, który trwa od 8 września, od 4 września 2008 r. właściwie nikomu jest nieznana, nie wiadomo o co, po co, dlaczego. : Tylko sam pan senator doskonale wie, że senator Piesiewicz nie zgłosił do prokuratury, czy też na policji, nie powiedział, że jest szantażowany na samym początku. : Proszę pani, nawet powiedziałbym, że gorzej, no ilość błędów, które popełnił senator Piesiewicz jest bardzo duża. : Nawet gorzej, bo płacił szantażystom żeby nie ujawniali. : Tak, płacił, no już proszę pani tego nie podnośmy. : No, taka prawda, no pół miliona im zapłacił. : No dobrze, ale jednak mimo wszystko kodeks karny nie przewiduje karania za uleganie szantażystom, prawda, bo tu zaczynamy, no nie wszystko, co jest naganne podlega karze z kodeksu karnego, prawda. No to jest ta sprawa powinna być jednak oczywista, że tam muszą być pełne dowody, to muszą być odpowiednie artykuły i na podstawie tego można skazywać. I tu, w mojej ocenie, przedłożony wniosek był wnioskiem niewłaściwym. : Ma pan pretensje do
Jarosława Kaczyńskiego, że pana ukarał w ten sposób, zawieszając pana, jak uczniaka? : Proszę pani nie, ja jestem tym po prostu zaskoczony. Ja jestem po prostu tym zaskoczony, bo w gruncie rzeczy jest to, no działanie w gruncie rzeczy na niekorzyść PiS po prostu, no tak, to jest jego partia, on ją zorganizował może robić, co uważa za stosowne, natomiast uważam to za poważny błąd polityczny. Sprawa była na tyle błaha, a moja, że tak powiem identyfikacja z PiS tak daleko idąca, że podejmowanie takich działań nie znajdowało takiego uzasadnienia. : Jarosław Kaczyński wczoraj powiedział w Lublinie, że trzymiesięczne zawieszenie to nie była surowa kara, ale symboliczna i za złamanie dyscypliny klubowej należała się panu. : Tak, proszę pani, tylko, że proszę panią już się zapomina, w Prawie i Sprawiedliwości właściwie nikt nie wie, że w regulaminie takiej kary nie ma, po prostu nie ma. : Czyli to jest nawet pozaregulaminowe. : Nawet pozaregulaminowe, no więc, no był pośpiech był duży, sposób nałożenia kary, no też
powiedziałbym, że był inkwizycyjny, bo nikt nie miał ochoty usłyszeć ode mnie wyjaśnień, czy podjąć ze mną jakiejkolwiek polemiki w tej sprawie. No i na miłość boską, no już przepraszam bardzo, ale stawianie posłów i senatorów do kąta, że mają inne poglądy, no nie, ja już w tym żyłem bardzo długo i ja do tego powracać nie chcę. : Ale nie zamierza pan złożyć swojego wiceprzewodniczenia senatowi. : Proszę pani, to są zupełnie różne rzeczy. : Ale dzięki PiS pan został wicemarszałkiem senatu, panie marszałku. : No właśnie proszę pani, „no teraz wszystko się dzieje, ludzie przestali istnieć, istnieje tylko partia, jednostka zerem, jednostka bzdurą sama nie ruszy pięciocalowej kłody, choćby i wielką była figurą, a gdy się w partię złączymy w walce, to padnij wrogu, leż i pamiętaj, partia to ręka milionopalca w jedną, mocarną pięść zaciśnięta” – Majakowski „Dobrze”. Ja to, jak pani widzi umiem na pamięć, bo mnie tego nauczono. Nie, są jednak ludzie, są jednak politycy i partia nie może, jest podmiotem polityki, ale
nie działanie w interesie partii nie może ciążyć na interesie państwa, przepraszam bardzo, stanowisko marszałka jest stanowiskiem państwowym i nie ma żadnego powodu żeby stosunki wewnątrzpartyjne odgrywały zasadniczą rolę w kształtowaniu polityki państwa. : Jak pan odbiera to, co mówi Jarosław Kaczyński o Radosławie Sikorskim, że są pewne materiały dyskredytujące go? : Proszę pani o tym się już dawno mówi, ale no trudno się tym zajmować, to jest sprawa, która się ciągnie jakieś tam lata, jakieś tam pogłoski chodzą, ja nie mam z tym, nigdy tego nie widziałem, nigdy do końca nie było sprecyzowane. : Nie, ale chodzi mi o to, czy to jest dobry ton debaty politycznej, że mówi się na jakiegoś kandydata, ewentualnego kandydata prezydenckiego, że jest coś, co może obciążać, że nie powinien był zostać ministrem spraw zagranicznych, ale jest to tajemnica państwowa, ale obywatele, dobrzy obywatele powinni być poinformowani co to jest, no to... : No na pewno, na pewno z tą informacją nie jest dobrze, ale w każdym razie
takie informacje chodziły. Jakie są ich podstawy i o czym, na czym to ma polegać ja do końca nie wiem. A sama, proszę pani, no bo ja wiem, ja myślę, że również z punktu widzenia, że tak powiem politycznego, no to nie jest najlepszy pomysł, no bo to w zasadzie zaczynać od tego, to czym się to skończy. Rozumiemy, że materiały są i to nie na początku kampanii, tylko pod koniec to oczywiście ujawniamy. A co jest, nie mam pojęcia. : Pan uważa, że powinny być ujawnione te materiały? : Trudno mi powiedzieć, jeżeli nie wiem, co jest, o co chodzi. : No tak, nie wiemy o co chodzi, dziennik „Polska The Times”, że być może chodzi o to, że Radosław Sikorski bronił białoruskiego szpiega, nie wiem czy to jest prawda, czy nie. : Białoruskiego, jakiego szpiega białoruskiego. : No białoruskiego szpiega, który działał na terenie Litwy. : Aha, nie wiem, nie mam pojęcia, nie, nie, chyba chodzi o jakieś starsze sprawy. : Starsze sprawy? : Myślę, że tak. : Cieszy pana to, że Antoni Macierewicz namawia w Radio Maryja do poparcia
Lecha Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich? : No chyba słusznie, no każdy stara się poprzeć Lecha Kaczyńskiego tam, gdzie może. : No mówię o tym dlatego... : Ja u pani będę popierał Lecha Kaczyńskiego. : No właśnie, a dlaczego pan popiera Lecha Kaczyńskiego? : Proszę pani, bo w moim przekonaniu, no po pierwsze, to moje rozejście się z PiS jest takim rozejściem się powiedziałbym, zlikwidowaniem pewnej synergii, ale to nie zmienia moich poglądów, które są zgodne z poglądami pisowskimi. No cóż, a jeżeli chodzi o Lecha Kaczyńskiego, ja sądzę, że jest po prostu mądrym człowiekiem, zwyczajnie i... jego poglądy są chyba jeszcze bardziej zbliżone do moich poglądów, niż na przykład poglądy Jarosława Kaczyńskiego. Tutaj te rozbieżności poglądów były chyba dużo większe, z nim się doskonale zresztą, z panem prezydentem rozmawia i w wielu sprawach mamy bardzo podobne poglądy, bardzo podobny stosunek, także no uważam, że jest to bardzo dobry kandydat – rozsądny, spokojny, no może nie jest bardzo efektowny, bardzo
elokwentny, nie ma łatwego kontaktu, natomiast no, co oczywiście przy wyborach jest rzeczą dosyć obciążającą. Natomiast jest dosyć dobrym prezydentem. I na przykład ja jestem pełen uznania dla jego polityki, którą prowadził, polityki, która miała spowodować, że wokół Polski skupią się państwa byłego obozu komunistycznego i to nam zapewni pozycję w Unii Europejskiej. To była bardzo słuszna polityka. No ona z wielu powodów się nie udała, szczególnie już ostatnie wybory na Ukrainie ją, że tak powiem, pogrążyły, ale to była dobra, słuszna polityka. Ja myślę, że sytuacja, w której, w której pan prezydent był w stanie zwołać prezydentów tych krajów i pojechać do Tbilisi i właściwie zablokowali w tym momencie agresję na Gruzję, to świadczyło o sile tej polityki. To jest, ta polityka, że tak powiem odbudowywania naszej pozycji na wschodzie, jest bardzo słuszna, ja się bardzo z tym identyfikuję. : A jak pan sądzi, dlaczego to się nie przekłada na sympatie wyborcze, jak się patrzy na sondaże to prezydent przegrywa
właściwie z każdym. : No proszę pani, ja właśnie, proszę pani, ja myślę, że przede wszystkim to jest związane, ja tu nie mówię o jakiś takich prymitywnych oszustwach, ale ja myślę o pewnej słabości sondaży w ogóle w dzisiejszych czasach, że bardzo trudno jest wybrać próbkę reprezentatywną. Nigdy nie zapomnę, jak na tydzień przed ostatecznym wynikiem wyborów okazało się, że PBS podał, że prezydent Kaczyński przegrywa z premierem Tuskiem w wyborach prezydenckich i pomylił się o 32 proc., no to są... to są takie... : Tak, tylko wie pan, oczywiście ja się zgadzam z panem tylko akurat tutaj mamy taką sytuację, że prezydent kończy już swoją kadencję i patrzymy na niego inaczej, jako na prezydenta, który działał przez te wiele lat, przedtem patrzyliśmy na kandydatów i ludzie tę prezydenturę źle oceniają. No nie może być tak, że we wszystkich badaniach ... : Proszę pani, to są dziwne rzeczy. No na przykład, jeżeli w ciągu dwóch tygodni prawda, Tuskowi wzrosły o 24 proc. głosy, to jest ilość głosów wyborców, no to są
rzeczy zaskakujące, które świadczą o pewnym obciążeniu prowadzonych sondaży. Ja myślę, że to jest, że w tej chwili należałoby się w ogóle zastanowić w jaki sposób sondaże prowadzić – na ulicy bez sensu, telefony domowe... : Telefonicznie... : ...no bardzo wątpliwe, bo są oczywiście obciążone tym, że na wsi tych telefonów nie ma. Ilość, telefonizacja domowa w zasadzie, jeżeli chodzi o sondaże, te sondaże się sprawdzają, gdy telefonizacja wynosi 85 proc., u nas jest poniżej 70, no więc to są wszystkie te rzeczy, które obciążają. Ja myślę, że również takie namiętnie wykonywane sondaże, systematycznie, no tymi, którzy prowadzą sondaże są po prostu studenci, ja myślę, że oni mają do tego taki sobie dosyć, powiedziałbym, pobłażliwy stosunek, więc no nie udało się, na ulicy nie udało się otrzymać odpowiedzi. : Czyli pan nie wierzy sondażom, że Lech Kaczyński przegrywa z każdym. : Proszę pani, bardzo charakterystyczna jest przede wszystkim w tej chwili ilość osób, które odmawiają uczestniczenia w sondażach. No i w
tym momencie pani losuje grupę reprezentatywną, po czym okazuje się, że z tej próby 50, 60 proc. odmawia pani odpowiedzi. : Nie wierzy pan sondażom? : Ja myślę, że mogą być bardzo duże różnice. I, no proszę pani, kiedyś się odbywały w ogóle sondaże pomyliły o 2 proc., a my tu mamy 32 i to się przyjmuje za normalne. : A kto w ogóle... : Nie, ale jest to jakaś jakościowa ocena, ale bardzo wątpliwa. : A kto byłby lepszym przeciwnikiem dla Lecha Kaczyńskiego – Komorowski czy Sikorski? : Wygodniejszym? : Wygodniejszym. : Ja myślę, że chyba wygodniejszym przeciwnikiem byłby chyba Komorowski w gruncie rzeczy, bo on się po prostu już zaperzył w tych, zaprzeczył się w tej swojej niechęci do PiS, w swoich działaniach, co właściwie każdy widzi i w tym momencie, natomiast Sikorski jest taki dosyć spokojny i mało się angażuje w kwestie powiedziałbym walki międzypartyjnej, co daje mu plus w społeczeństwie. : A jak mówią politycy PiS jest zdrajcą, a zdrajca zawsze zdradzi, bo zdradził PiS i mówił o dorżnięciu watah. : A,
proszę pani, no to jest proszę pani, ja również wierzę, że Janukowycz kiedy zostanie prezydentem będzie dużo bardziej swobodny w prowadzonej polityce niż w tej chwili kandydując w wyborach prawda, także ja wcale nie przesądzam na przykład, że nasze dobre stosunki z Ukrainą to już jest w gruncie rzeczy koniec. Ja sądzę, że Janukowycz no też woli być na zachodzie niż na wschodzie, pod pełną kontrolą Rosji, także ja myślę, że te stosunki się będą układały i to jest dosyć typowe dla stanowiska, które powstaje. No nie darmo pan premier Tusk chce uprawnienia prezydenta ograniczyć bardzo. : Nie wiem czy pan słyszał słowa ostatnie Władimira Putina, który powiedział, że Juszczenko napluł w twarz swoim sponsorom, odznaczając Banderę. : No proszę pani, no to jest problem, to jest oczywiście u nas jest to bardzo ciężki problem i to prezydent Kaczyński też spotykał się z bardzo ostrą krytyką ze strony Kresowian, za stosunki, które utrzymywał z Ukrainą, natomiast ja myślę, że to jest proszę pani, przede wszystkim problem
jednak dla Ukrainy, gdzie ogromna część ludzi w armii radzieckiej walczyła z Niemcami, walczyła z faszyzmem. Byli zabici w ogromnych ilościach, no ale to było ich życie, to było ich poświęcenie, oni tego Związku Radzieckiego jako obywatele radzieccy bronili, ba, oni się również bili z UPA, czyli z Ukraińską Powstańczą Armią, która była jakimś z kolei wyrazicielem aspiracji narodowych Ukrainy. No więc to jest przede wszystkim bardzo głęboki konflikt na samej Ukrainie. I to jest dla nich problem, bo to byli ludzie, którzy po prostu do siebie strzelali. : Strzelali, yhm. I na koniec panie senatorze chciałam, panie marszałku zapytać pana o to, co powiedział w „Rzeczpospolitej” wicepremier, były wicepremier Giertych, że PiS szukał, składał, miał teczki na wszystkich, na Schetynę, na Nowaka, na Tuska i to były i sprawy obyczajowe i inne. : No może pan Giertych miał dostęp do tych teczek, ja nigdy ich ani nie widziałem, ani nie słyszałem. : Nie wierzy pan w takie rzeczy? : Proszę? Nie, no proszę pani, no proszę
pani, no przede wszystkim została przeprowadzona likwidacja WSI w związku z tym pewna ilość materiałów została ujawniona, co spowodowało z kolei ogromne zamieszanie i kwestionowanie sposobu przeprowadzenia. Nie, ja sądzę, że to zostało przeprowadzone w sposób wiarygodny. No stąd powstały najrozmaitsze materiały. : I myśli pan, że to jest to gromadzenie, o którym mówi Giertych? : Ja myślę, że to o to chodzi, no proszę pani, no... nie bardzo wyobrażam sobie skąd te materiały mogłyby się jeszcze brać. : Że była specjalna grupa, wyspecjalizowana, która by zbierała materiały na... : Nie, nie proszę pani, zresztą Boże mój, nawet jakby była, prawdopodobnie bym nie wiedział, więc nie ma o czym właściwie mówić. : Dziękuję bardzo, Zbigniew Romaszewski był gościem Radia ZET, dziękuję.