Piotr Zychowicz dla WP.PL: dzięki ugodzie z Berlinem można było uratować życie setek tysięcy Polaków

Piotr Zychowicz: - Uważam, że będzie dokładnie odwrotnie. W trakcie debat wokół moich dwóch poprzednich książek "Pakt Ribbentrop-Beck" i "Obłęd 44" pojawiały się zarzuty, że jestem nastawiony proniemiecko, albo, co jest już kompletnym absurdem, prohitlerowsko. Zarzuty takie mogli stawiać tylko ludzie, którzy tych książek nie przeczytali. Aby udowodnić im jakie bzdury plotą postanowiłem więc napisać książkę antyhitlerowską. Ostrze "Opcji niemieckiej" jest bowiem wymierzone w Adolfa Hitlera i w otaczający go narodowosocjalistyczny beton, który zdecydował o wprowadzeniu w Polsce haniebnej, ludobójczej polityki okupacyjnej. Spodziewam się więc, że ci wszyscy, którzy mnie do tej pory atakowali, teraz będą mnie chwalić.

- Hans Frank był bydlakiem i tak go nazywam w tej książce. Uważam, że był jedną z najbardziej ponurych postaci w historii Polski. Jest odpowiedzialny za ludobójstwo Polaków i bardzo dobrze się stało, iż skończył na szubienicy. W pełni sobie na karę śmierci zasłużył.

- Obszernie opisałem Hansa Franka bo ten zbrodniarz jest idealną personifikacją całej niemieckiej polityki okupacyjnej w Polsce. Czyli polityki, która miotała się od ściany do ściany. Frank był niebywałym polakożercą, ale im dłużej w Polsce przebywał, tym dobitniej zdawał sobie sprawę, że strategia bezwzględnych, antypolskich represji nie ma sensu. Że terror jest kontrproduktywny. Zamiast pacyfikować ruch oporu tylko go bowiem wzmacniał i prowokował Polaków do kolejnych ataków wymierzonych w Niemców. To było błędne koło. Hans Frank mniej więcej od 1943 roku zaczął więc zabiegać w stolicy III Rzeszy o liberalizację kursu okupacyjnego w Polsce. Takie są fakty historyczne i nie ma powodu, żeby o nich nie pisać. To, że Frank pod koniec wojny, kiedy zorientował się, że grunt pali się Niemcom pod nogami, zmienił swoje nastawienie wobec Polaków, nie przekreśla jego potwornych zbrodni.

Piotr Zychowicz o próbach porozumienia się Polaków i Niemców w czasie II wojny światowej

- To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego ta książka jest wymierzona głównie w Hitlera. Uważam za katastrofę to, że na czele narodu niemieckiego podczas II wojny światowej znajdował się akurat ten człowiek. W trakcie tego konfliktu nie kierował się bowiem racjonalnym myśleniem, ale emocjami oraz ideologicznymi uprzedzeniami. W efekcie wszelkie próby zawarcia ugody polsko-niemieckiej - których po obu stronach podejmowano całkiem sporo - rozbijały się właśnie o Hitlera i jego otoczenie. Niemcy już po kampanii 1939 roku stanęli przed dylematem. Mogli prowadzić w okupowanej Polsce politykę liberalną, taką jaką później zastosowali we Francji. Rozwiązanie takie popierały koła Wehrmachtu i część dyplomacji. Druga koncepcja, forsowana przez Heinricha Himmlera i tak zwaną czerń partyjną, zakładała prowadzenie polityki eksterminacyjnej. W narodowo-socjalistycznym żargonie nazywano to "twardym kursem". Hitler wybrał tę drugą koncepcję i obstawał przy niej niemal do samego końca. To on jest osobiście odpowiedzialny za
to, że okupacja Polski była tak ludobójcza.

- Złożył się na to szereg czynników, na pańskie pytanie nie ma prostej odpowiedzi. Po pierwsze Niemcy mieli inny stosunek do Polaków niż do Francuzów. Wobec Polaków mieli poczucie wyższości, wobec Francuzów poczucie niższości. Po drugie Hitler w 1939 roku znienawidził Polaków po tym, gdy Warszawa odrzuciła jego ofertę wspólnej wyprawy na Związek Sowiecki. Olbrzymią rolę odegrał więc jego osobisty uraz. Po trzecie przeciwko pozostawieniu na mapie jakiejś formy polskiej państwowości - rodzaju polskiego Vichy - zdecydowanie wypowiedział się Stalin. Z jego zdaniem Berlin w roku 1939 musiał się zaś liczyć. Po czwarte wreszcie Niemcy w Polsce nie bardzo mieli z kim rozmawiać o utworzeniu jakiejś zależnej od nich administracji. Rząd uciekł do Rumunii, a Witos i kilku innych polityków, do których się zgłoszono, odmówiło rozmów. W efekcie władza w podbitej Polsce dostała się w ręce największej swołoczy w III Rzeszy - SS, gestapo i Hansa Franka.

- W okupowanej Europie występowały dwa rodzaje kolaboracji. Pierwszy to współpraca ideologiczna. W Rumunii podjęła ją Żelazna Gwardia, na Węgrzech Strzałokrzyżowcy, w Chorwacji Ustasze. Czyli rozmaite lokalne ruchy faszystowskie. Gdyby w Polsce doszło do takiej kolaboracji, byłoby to koszmarem i tragedią. Doprowadziłoby to nie tylko do wybuchu wojny domowej, ale wciągnęłoby zapewne Polaków w mordy Holokaustu.

Drugi typ kolaboracji to współpraca pragmatyczna. Podejmowali ją z reguły konserwatyści, którzy gardzili Hitlerem, jego ideologią i metodami, ale uważali, że dla dobra narodu powinno się iść z okupantem na jakąś ugodę. Odgrywali rolę poduszki, między własnym narodem, a aparatem represji okupanta. Poduszki, która amortyzowała uderzenia i łagodziła terror. Współpraca taka miała więc na celu obronę substancji biologicznej narodu.

Modelowym przedstawicielem takiej formy kolaboracji był marszałek Pétain. Francuzi mówią, że generał de Gaulle podczas wojny był mieczem francuskiego narodu, a Pétain był jego tarczą. Tragedia polskiego narodu polegała na tym, że my mieliśmy tylko miecz, a nie mieliśmy tarczy. To właśnie między innymi dlatego nasze straty osobowe były tak olbrzymie w porównaniu ze stratami Francji. Odpowiadając więc na pańskie pytanie: hipotetycznych polskich faszystów, którzy poszliby na kolaborację z Niemcami z pobudek ideologicznych, należałoby po wojnie powiesić. Ale konserwatywnemu politykowi, który dzięki ugodzie z Berlinem doprowadziłby do złagodzenia kursu okupacyjnego i uratował setki tysięcy rodaków, należałoby dać medal.

- Słowo kolaboracja ma dziś pejoratywne znaczenie. W rzeczywistości kolaboracja jest zaś po prostu narzędziem politycznym. Kolaboracja sama w sobie nie może być więc zła lub dobra. Jest zła, kiedy szkodzi interesom narodu, a jest dobra wtedy, gdy służy interesom narodu. To jedyne kryterium oceny jakie można wobec niej stosować. Każdy przypadek należy więc rozpatrywać indywidualnie. Weźmy choćby przykład współpracy dwóch podziemnych organizacji niepodległościowych z dwoma okupantami.

Z jednej strony Narodowe Siły Zbrojne, które w ostatniej fazie wojny podjęły taktyczne współdziałanie z Niemcami. Polegało ona na tym, że u boku armii niemieckiej, Brygada Świętokrzyska NSZ wycofała się z Polski do Czech przed nadciągającymi bolszewikami. Z drugiej strony mamy akcję "Burza", czyli podjętą w 1944 roku przez Armię Krajową współpracę z wkraczającą do Polski Armią Czerwoną.

Spójrzmy na efekty obu tych działań. Marsz Brygady Świętokrzyskiej uratował 1,5 tys. polskich patriotów przed komunistycznymi kazamatami. Ci ludzie przeżyli i znaleźli się na Zachodzie. Taktyczna współpraca NSZ z Niemcami przyniosła więc Polsce korzyść. Teraz spójrzmy na to, jakie skutki przyniosła akcja "Burza". Akcja ta spowodowała wręcz niebywały dramat i tragedię. Ujawniające się wobec Sowietów oddziały AK zostały zmiażdżone. NKWD pomordowało oficerów, a nasze wspaniałe wojsko wpakowało do obozów lub wcieliło do szeregów armii Berlinga.

- Trudno snuć takie rozważania. Nie wiadomo jak by wyglądała taka ugoda w roku 1941, bo projekt ten nie wszedł nigdy w fazę realizacji. Według części historyków pod koniec 1941 roku, pod wrażeniem nowej sytuacji wytworzonej po ataku Hitlera na Stalina, obóz piłsudczykowski postanowił podjąć grę na Niemcy. Piłsudczycy byli niezadowoleni z paktu zawartego przez premiera Władysława Sikorskiego z bolszewikami bo pozostawali wierni idei Marszałka, że Związek Sowiecki jest zawsze wrogiem numer 1. Główną osobą dramatu miał być marszałek Edward Śmigły-Rydz, który przedostał się do Generalnego Gubernatorstwa z Węgier. Osobą numer dwa miał być zaś sanacyjny premier Leon Kozłowski, który w tajemniczych okolicznościach opuścił armię Andersa i przeszedł na niemiecką stronę frontu. Trzecim elementem układanki była tajemnicza organizacja "Muszkieterowie", która posłała do Andersa przez linię frontu emisariuszy z rozkazem zaatakowania od tyłu Armii Czerwonej. Czy rzeczywiście wszyscy ci ludzie planowali dokonanie
pro-niemieckiego zwrotu? Niestety brakuje dokumentów, które pozwalałby to jednoznacznie rozstrzygnąć.

- Powtarzam, naprawdę trudno snuć takie przypuszczenia, bo sprawa jest owiana mgłą tajemnicy. Mogę tylko powiedzieć co moim zdaniem byłoby optymalnym rozwiązaniem. Gdyby rzeczywiście w obliczu wojny z bolszewikami Niemcy chcieli usiąść do stołu rozmów z Polakami, stronie polskiej powinien przyświecać jeden podstawowy cel: dążenie do minimalizowania strat własnych. Powinniśmy więc starać się wynegocjować złagodzenie straszliwego reżimu okupacyjnego na ziemiach polskich, który wykańczał nasze elity. Powinniśmy domagać się zamknięcia Auschwitz, wstrzymania masowych egzekucji i wysiedleń. Jeżeli Niemcy gotowi byliby na takie ustępstwa, to niewątpliwie warto było doznać uszczerbku na honorze i iść z nimi na jakiś układ. Ratowanie Polaków przed mordami było tego warte. Natomiast strona polska powinna opierać się przed wysłaniem na front wschodni jakichś większych polskich formacji.

- Niekoniecznie. Niemcom zależało również na spokoju na tyłach. A ziemie polskie stanowiły zaplecze frontu wschodniego. Gdy w 1941 roku Niemcy aresztowali szefa sztabu ZWZ pułkownika Janusza Albrechta przekonali go do zawarcia układu, który gen. Grot-Rowecki nazwał później "spokój za spokój". My wstrzymujemy antypolski terror - deklarowali Niemcy - wy wstrzymujecie wymierzone w nas akcje dywersyjne. Oferta ta została odrzucona przed "Grota" ze względów honorowych. A Albrecht został przez dowódcę ZWZ zmuszony do samobójstwa. Moim zdaniem był to błąd. Na takim porozumieniu skorzystałyby obie strony. Wracając zaś do hipotetycznego paktu Śmigły-Hitler, to marszałek powinien był co najwyżej zrobić to co generał Franco. Gdyby Niemcy bardzo naciskali powinien był wysłać na front wschodni jakąś symboliczną, ochotniczą jednostkę wzorowaną na hiszpańskiej Błękitnej Dywizji.

- Ja w taką wizję nie wierzę. Uważam za bardzo prawdopodobne, że gdyby Polska odpowiedziała "tak" na niemiecką propozycję wspólnej wyprawy na Związek Sowiecki składaną w latach 30., Polacy i Niemcy razem pokonaliby Stalina. Udział 30-40 polskich dywizji, umundurowanych, uzbrojonych w broń pancerną, samoloty i działa, mógłby przeważyć szalę zwycięstwa na rzecz państw Osi. Związek Sowiecki zostałby pobity. Nie wierzę jednak, że taką samą rolę mogłyby odegrać jakieś powołane naprędce polskie legiony w roku 1942 czy tym bardziej 1943.

- Ale tacy ludzie się znaleźli. W momencie kapitulacji Francji odbyła się dramatyczna rozmowa między członkiem Rady Narodowej wileńskim konserwatystą Stanisławem Catem-Mackiewiczem, a prezydentem Raczkiewiczem. "Nie uciekajmy do Anglii - przekonywał Mackiewicz. - W sytuacji, w której Francja padła, jasnym jest, że okupacja Polski potrwa jeszcze długo. Musimy więc wziąć na siebie ciężar kapitulacji, tak jak bierze go na siebie marszałek Pétain". Cała polska koncepcja wojny opierała się bowiem na wierze w to, że wiosną 1940 roku Francja ruszy do ofensywy, zajmie Berlin i wyzwoli Polskę. Szybko stało się jasne, że to była mrzonka. Cat-Mackiewicz uważał więc, że w takiej sytuacji należy iść na kompromis. "Łatwo jest nam, politykom - przekonywał - uciec do bezpiecznego Londynu i prowadzić stamtąd dalej wojnę z Niemcami na odległość. Tymczasem cały ciężar tej wojny będzie ponosiło znajdujące się pod okupacją społeczeństwo, to na nie będzie spadał odwet okupanta".

Mackiewicz twierdził, że rząd francuski wystąpił do rządu polskiego z propozycją, że może umożliwić Polakom przystąpienie do negocjacji pokojowych z Niemcami i posadzić nas do stołu rozmów. Jaka byłaby reakcja Niemców na taką inicjatywę - nie wiadomo, bo taka próba nie została podjęta. Z dokumentów wynika jednak, że jednym z powodów, dla którego polityka okupacyjna była tak brutalna był fakt, że na emigracji znajdował się polski rząd, który kontynuował wojnę z Niemcami. Niemców doprowadzało to do wściekłości i skupiało się to na Polakach w kraju.

- Twierdzę, że Komenda Główna AK nie zrobiła nic żeby ochronić naszych braci z Wołynia. Chodzi o dowództwo, a nie całą organizację. Ja traktuję tę sprawę osobiście. Moja rodzina wywodzi się bowiem z Wielkiego Księstwa Litewskiego. I moim zdaniem II wojna światowa była momentem, w którym Korona odwróciła się od ziem wschodnich, jak się to teraz popularnie mówi "Kresów". Zbrodnia wołyńska może być uznana za bolesny symbol tego zjawiska. Z jednej strony przekonuje się nas, że podczas II wojny mieliśmy największe, najlepsze państwo podziemne na całym świecie. I rzeczywiście była to sprawna organizacja, dowodzona przez generałów i pułkowników, która miała spore środki finansowe i broń. Tymczasem w kilku województwach Rzeczypospolitej jakieś luźne bandy uzbrojone w cepy i widły mogły sobie bezkarnie wyrżnąć 130 tys. naszych cywilów, dokonać straszliwego ludobójstwa.

- Pierwsza zbrodnia na Polakach została dokonana w Parośli w lutym 1943 roku. Od tego czasu do Warszawy płynęły dramatyczne apele o pomoc: "Nas tu wyrzynają, zróbcie coś, przyślijcie wojsko". Niestety Komenda Główna na prośby te nie zareagowała. Uznano, że w obliczu nadchodzącej akcji "Burza" nie wolno dzielić sił. Pomaganie bolszewikom było więc dla tych oficerów ważniejsze niż obrona mordowanych rodaków. Wołyńska Armia Krajowa została zmobilizowana dopiero w styczniu 1944 roku, a więc już po apogeum mordów. I to po to, żeby witać wkraczających do Polski Sowietów! Gdyby zmobilizowano tych ludzi pół roku wcześniej i na terenie Wołynia pojawiłoby się 6,5 tys. doskonale zorganizowanych i uzbrojonych Polaków, upowskie ludobójstwo na pewno nie przybrało by tak straszliwych rozmiarów. Osamotnieni Wołyniacy próbowali się ratować powołując samoobronę, ale to było zbyt mało.

- To były inicjatywy oddolne. Nawet w sprawie samoobrony kierownictwo Podziemia wsadzało zaś kij w szprychy. Jeden z bohaterów "Opcji niemieckiej" hrabia Adam Ronikier zdołał wynegocjować z władzami okupacyjnymi utworzenie lokalnej polskiej straży obywatelskiej. Niemcy gotowi byli wydać Polakom stare karabiny i pozwolić im na utworzenie we wsiach oddziałów szybkiego reagowania, które odpierałyby ataki UPA. Delegatura Rządu na Kraj, gdy dowiedziała się o tym projekcie, postawiła zdecydowane veto. "Nie wolno brać żadnej broni od Niemców - powiedziano - bo co sobie o nas pomyślą nasi sojusznicy! Jeszcze zostanie to uznane za kolaborację." Postawa taka była po prostu żenująca i przyniosła skutki katastrofalne. Tragedia wołyńska dla mnie, jako patrioty naszych ziem wschodnich, to bolesna rana i nie potrafię o niej pisać beznamiętnie.

- Powtarzam: dotyczy to Komendy Głównej Armii Krajowej. Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie może mieć pretensji do wołyńskich chłopaków z konspiracji, którzy na własną rękę próbowali coś robić.

- (śmiech) Skoro pan nie odniósł takiego wrażenia, to myślę, że nie odniesie go nikt, kto potrafi czytać ze zrozumieniem. Oczywiście chciałbym strzelać do bolszewików, ale nie w mundurze Wehrmachtu, ale Wojska Polskiego. Mówiąc jednak poważnie: zadał pan pytanie, na które nie potrafię odpowiedzieć. Nie mogę powiedzieć, jakbym się zachował w tak ekstremalnej sytuacji jak wojna. Chcę wierzyć, że znalazłby w sobie tyle odwagi aby pójść do wojska i walczyć o wolność Polski, wypełnić obowiązek. Łatwo jednak składać takie deklarację gdy siedzi się w bezpiecznym fotelu i ocenia wydarzenia po kilkudziesięciu latach. Wtedy najłatwiej zostać bohaterem. Także, na pańskie pytanie naprawdę nie potrafię odpowiedzieć. Natomiast gdybym z perspektywy dzisiejszej wiedzy miał wybierać jakąś organizację, to najchętniej wstąpiłbym do Konwentu Organizacji Niepodległościowych. Była to, zapomniana obecnie, piłsudczykowska organizacja podziemna, która miała bardzo zdroworozsądkowy program. Stała na gruncie, że Związek Sowiecki
jest takim samym wrogiem Polski jak Niemcy oraz sprzeciwiała się rzucaniu młodzieży do akcji sabotażowych, które nie wyrządzały większej szkody III Rzeszy, a prowokowały straszliwy odwet okupanta na ludności cywilnej. Przywódcy KON wychodzili z założenia, że kontynuowanie walki w sytuacji gdy okupant za jednego zabitego Niemca morduje 50 Polaków to samobójstwo. W 1943 roku, gdy Wehrmacht dostał łupnia pod Stalingradem, Konwent doszedł zaś do wniosku, że Niemcy przegrają wojnę. A co za tym idzie są na polskim terytorium czynnikiem przejściowym, nie stanowiącym już w długofalowej perspektywie zagrożenia dla polskiej niepodległości. Natomiast na karkach Niemców do Polski przyjdzie kolejny okupant - bolszewicy - i należy się mobilizować na to nowe zagrożenie. To był bardzo sensowny program. Szkoda, że przywódcy Konwentu nie znajdowali się na czele całego Polskiego Państwa Podziemnego. Oszczędziłoby to nam takich narodowych katastrof jak akcja "Burza" czy Powstanie Warszawskie.

Okładka książki Piotra Zychowicza "Opcja niemiecka"

- Naprawdę? Wydawało mi się, że "Opcja" jest mniej kontrowersyjna niż "Pakt" czy "Obłęd".

- Zaskoczył mnie pan tym. "Opcja" jest książką mniej publicystyczną niż dwie poprzednie. Umieściłbym ją raczej w kategorii popularnonaukowej, bo to co jest w niej najciekawsze, to nie mocne tezy, ale fakty. Jest to bowiem pierwsze całościowe zestawienie i szczegółowe przedstawienie wszystkich prób współpracy polsko-niemieckiej podjętych podczas II wojny światowej. A co do wniosków, jakie postawiłem na końcu książki - czyli że dobrze by było, żeby podczas wojny zginęło mniej Polaków, a Hitler był paskudną świnią - to sądzę, że podpisałby się pod nimi każdy polski patriota.

- Dramat Polski polega jednak na tym, że tę walkę przegraliśmy. Nasza honorowa postawa nic, ale to nic nam nie dała. Kosztowała zaś nas niebywale dużo. Straty jakie ponieśliśmy podczas II wojny światowej były bowiem tak koszmarne, że właściwie postawiły naród polski na granicy zagłady. Wiara w to, że jeżeli pozostaniemy nieugięci i przez całą wojnę będziemy hojnie szafować naszą krwią, to wywołamy taki podziw możnych tego świata, iż w nagrodę dadzą nam niepodległość, była skrajną naiwnością. Tak nie wolno robić polityki. Swoją krew należy cenić. Jak bowiem pisał mistrz mojego politycznego myślenia Stanisław Cat-Mackiewicz zadaniem narodu jest szukać sobie dróg życia, a nie śmierci.

Rozmawiał Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska