Obama wyróżnił Polskę? "Bez przesady"

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Wizyta Baracka Obamy w Polsce to wyróżnienie dla naszego kraju?

Dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:Określanie przyjazdu prezydenta USA do Polski wyróżnieniem jest przesadą. Poprzednicy Obamy, odwiedzali przecież nasz kraj przynajmniej raz w kadencji. Nie udało się to jedynie Ronaldowi Reaganowi, ale to wynikało z zaostrzenia zimnej wojny. Na ogół prezydent USA jest prawie co roku w dużych krajach europejskich – Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii.

WP: W Polsce jest pierwszy raz.

- Tak, bo to odpowiada miejscu naszego kraju w amerykańskim rankingu potencjałów. Ameryka ma całą listę krajów, które wyżej ceni i pomaga bardziej. Najbliższe stosunki łączą ją z Wielką Brytanią, Izraelem, Japonią, Kanadą. Irlandią, Niemcami, Włochami, a także mniejszymi, porównywalnymi z Polską krajami – np. Holandią. Wyróżnieniem negatywnym byłoby gdyby prezydent Obama nie przyjechał do nas ani razu w czasie pierwszej kadencji.

WP: Dlaczego przyjeżdża akurat teraz?

- Wizyta odbywa się na rok przed wyborami prezydenckimi w USA, więc jest rzeczą zrozumiałą, że już niedługo Obama będzie potrzebował głosów licznej Polonii amerykańskiej.

WP: My też mamy swoje oczekiwania względem tej wizyty. Kwestia podstawowa – zniesienie wiz.

- Polacy czekają na konkrety w tej sprawie i nawet najpiękniejsze słowa i uśmiechy amerykańskiego prezydenta nie zrobią na nich wrażenia, jeśli za gestami nie pójdzie coś więcej. Nie wiem co zrobi Obama ale wiem, co leży w interesie USA jeśli chodzi o relacje amerykańsko-polskie. Jeśli prezydent będzie się nim kierował to zapowie konkretne kroki. Obama może być inicjatorem ustawy zmierzającej do zniesienia wiz dla Polaków, ale nie musi, wystarczy, że poprze ustawę zgłoszoną przez propolskich senatorów i członków Izby Reprezentantów, która czeka na dalszą obróbkę parlamentarną. Najwyższy czas, by rozwiązać problem, który przez lata był skrajnie zaniedbywany.

WP: Ostatnio na kompromitujące procedury wizowe skarżył się generał Polko, którego zawrócono z granicy.

- Takich absurdów jest więcej i sam Bronisław Komorowski wyśmiał procedury podczas swojej grudniowej wizyty w Waszyngtonie. Opowiadał o pytaniach, na które odpowiadał w formularzu wizowym. To prawdziwa groteska, jeśli słyszymy, że prezydent musi tłumaczyć czy jest nazistą lub czy przybywa do USA w celu przeprowadzenia zamachu terrorystycznego. Podczas ubiegłorocznego spotkania z polskim prezydentem Barack Obama zapowiedział, że do końca kadencji rozwiąże problem. Minęło już pół roku, więc pora na działania i wysłanie sygnału kongresmenom: "wesprę ustawę ws. zniesienia wiz dla Polaków". Myślę, że po takiej deklaracji nie byłoby problemu z uchwaleniem ustawy jeszcze przed końcem pierwszej kadencji, a nawet do końca 2011 roku.

WP: Filarem wizyty ma być również oficjalne przypieczętowanie porozumienia na temat stałej obecności amerykańskich sił zbrojnych w Polsce. To rzeczywiście cezura w naszych wzajemnych relacjach?

- Muszę to ocenić na chłodno, ponieważ obecność żołnierzy obsługujących F-16 będzie rotacyjna. Okresowe wizyty amerykańskich samolotów, które będą do Polski przylatywać i odlatywać jak ptaki, ma zatem wymiar raczej symboliczny, bez realnej zmiany układu sił bojowych. Znacznie ważniejsza dla Polski byłaby obecność antyrakiet Patriot, które byłyby pierwszym krokiem do rzeczywistej obrony antyrakietowej. Jak na razie naszą największą słabością jest bezbronność wobec ewentualnego szantażu i ataków ze strony innych państw.

WP: Jednak mocniejsza Polska nie byłaby pewnie „na rękę” Rosji?

- Z pewnością. Rosja dużo mniej obawia się przestarzałych F-16 czy Herculesów niż Patriotów. Ich obecność w Polsce z pewnością osłabiłaby jeden z instrumentów nacisku Rosji na Polskę. Nasz wschodni sąsiad oczywiście się tego wypiera, twierdzi, że ma najlepsze, pokojowe intencje, nigdy nie będzie ani dla Polski ani innego kraju na świecie zagrożeniem, ale od czasu do czasu słychać coś odwrotnego np. groźby rozmieszczenia broni nuklearnej wymierzonej w Polskę w obwodzie kaliningradzkim czy na Białorusi. Polska potrzebuje obrony antyrakietowej, która wcale nie musi być „obroną na wypadek zagrożenia ze strony Rosji”, ale na wypadek każdego potencjalnego zagrożenia. W 2008 roku przyjęto plan, który zakładał, że w Polsce najpierw będą stacjonowały amerykańskie Patrioty, a potem USA ułatwią nam wejście w posiadanie własnych Patriotów, które miałby jeszcze większą przydatność do obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej w Polsce. Teraz o planie już żaden rząd nie mówi. To bardzo niepokojące.

WP: Tematem, który poruszą prezydenci będzie również kwestia naszych złóż gazu łupkowego. To sprawa, która budzi wiele kontrowersji. Trudno bowiem stwierdzić ile tego surowca mamy i czy rzeczywiście na nim zarobimy.

- To fakt, nie ma gwarancji, że złoża istnieją i czy wydobycie gazu nam się opłaci, a ustalenie tego może zająć nam kilka lat. Podejmowanie rozmów na ten temat ma jednak sens. Ważne, by amerykańskie władze zrobiły co mogą, by ułatwiać działania właścicielom technologii oraz spółek poszukiwawczych i wydobywczych. W naszym wspólnym interesie jest to, aby wypracować porozumienie – im zależy by sprzedać nam swoją technologię, a nam - aby mieć dostęp do najnowocześniejszych na świecie rozwiązań.

WP: Najnowocześniejszych ale nie idealnych.

- Z punktu widzenia ochrony środowiska, zdrowia i życia ludzi na pewno ma wiele mankamentów, ale dzięki dostępowi do nowych technologii możemy mieć wpływ na doskonalenie ich tak, aby były lepsze i bezpieczniejsze.

WP: Czy w związku z przyjazdem Baracka Obamy do Polski powinniśmy obawiać się zagrożenia terrorystycznego?

- W Polsce nigdy nie było prób zamachów ze strony wojujących islamistów, więc nie ma powodu, by czuć wzmożone zagrożenie tym razem. Nie powinniśmy jednak tego tematu lekceważyć. Trzeba być ostrożnym ale nie przesadnie.

WP: Pytam pana o to, ponieważ po śmierci Osamy bin Ladena, pojawiły się spekulacje, że informacje uzyskane od jednego z więźniów rzekomych tajnych placówek CIA w Polsce mogły pomóc w ustaleniu kryjówki przywódcy Al-kaidy.

- Te informacje mają zerową wiarygodność. Mogłoby je potwierdzić jedynie wiarygodne śledztwo nie tyle wymiaru sprawiedliwości, co dziennikarskie, którego jak do tej pory nie było. Poza tym to, że w Polsce mogli być przetrzymywani i torturowani jacyś muzułmanie nie oznacza, że akurat w czasie wizyty prezydenta Obamy w Polsce dojdzie do próby zamachu.

WP: Nie będą się mścić za to, że jesteśmy jednym z „największych przyjaciół USA” jak powiedział o nas ostatnio amerykański ambasador Lee A. Feinstein?

- Jeśli mieliby się mścić, już by to zrobili. Mieli na to całe lata, choćby w 2002, gdy wysłaliśmy swoich żołnierzy do Afganistanu czy rok później – w czasie inwazji w Iraku.

WP: W swojej notce na Salonie24.pl napisał pan, przed wizytą Baracka Obamy mówi się o „wojnach, tarczy, wizach, gospodarce” a są przecież inne, ważne tematy jak choćby amerykańska kultura wysoka. Pisze pan, że zwłaszcza dla młodego Polaka wyższy wymiar cywilizacji amerykańskiej nie istnieje.

- Tak, zwracałem szczególną uwagę m.in. na to, że w Polsce nie ma ani jednej instytucji ułatwiającej Polakom dostęp do amerykańskiej kultury wysokiej, a dawne biblioteki przy ambasadzie i konsulatach zostały zamienione w bezbarwne ośrodki informacji. Podnosiłem też sprawę naszego dramatycznego odcięcia w wyższej edukacji, bo czesne i koszty studiowania w USA, przy wielkiej rzadkości stypendiów dla cudzoziemców, to przepaść nie do przeskoczenia dla polskich maturzystów, studentów i doktorantów.

WP: Co możemy zrobić by poprawić tę sytuację?

- Na przykład fundować stypendia na opłacenie czesnego studentom, opłacać pobyty wykształconym pracownikom naukowym, by mogli tam prowadzić badania, doskonalić się. Choć nie jesteśmy tak bogaci, jak kraje naftowe, które refundują takie wyjazdy swoim rodakom, powinniśmy opracować kompleksowy program, który pozwoliłby na realizowanie takich inicjatyw. Moglibyśmy zaproponować Amerykanom wspólny udział w tym przedsięwzięciu, dzięki czemu stypendia mogłyby być w części przez nich finansowe.

WP: Do tej pory jednak Amerykanie bali się nas, traktowali jako tanią siłę roboczą, która ich zaleje. Zresztą do dziś – jak pan pisze funkcjonuje stereotyp Polaka – murarza czy sprzątaczki.

- Z tym stereotypem musimy jednak walczyć, zniszczyć go i właśnie dlatego taki wielki program wspierania inicjatyw związanych z edukacją i nauką byłby na wagę złota.

WP: Jest wiele innych bolączek w naszych relacjach. Blogerzy postulowali pod pana wpisem, że należałoby np. ułatwić Polakom podróżowanie do USA, wprowadzić tanie loty.

- Zgadzam się, w tej materii powinno dojść do jakiegoś porozumienia. Wprawdzie państwa nie zajmują się lataniem, ale podstawianiem pasażerskich samolotów, nie mniej jednak mogą zawrzeć umowę, która stwarzałaby możliwość wprowadzenia na linii USA-Polska tanie loty. Tutaj jednak dochodzimy do kwestii uregulowań między UE a USA a nie samą Polską i Stanami Zjednoczonymi.

Rozmawiała: Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska

Dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, politolog i amerykanista z międzynarodowej Uczelni Vistula w Warszawie, absolwent amerykańskich uniwersytetów: Georgetown i Johna Hopkinsa