Gościem Radia Zet jest Wiesław Kaczmarek, który przyszedł do nas bez kuchenki mikrofalowej i bez ochroniarza. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Panie Pośle, poseł niezrzeszony zresztą... Proszę powiedzieć, kto ma rację w sprawie gazu, były premier Leszek Miller i Marek Pol czy NIK? Jesteśmy uzależnieni od Rosji czy nie? Musimy rozmawiać w ciemno, ponieważ nie znam tego raportu. W oparciu o swoje doświadczenia, odnośnie wypowiedzi NIK – u i niestety pana wiceprezesa Szwedowskiego, staram się być powściągliwy, ponieważ parokrotnie mogłem stwierdzić wiele nierzetelności i podzielam pogląd niektórych moich kolegów, że to ma pewien kontekst polityczny. Jest natomiast oczywiste i tu nie trzeba raportu NIK – u, trzeba by tylko wrócić do dyskusji sprzed dwóch lat, że z racji pewnego układu geograficznego, położenia surowców, jesteśmy uzależnieni od Rosji. To jeszcze będzie trochę trwało. Z tego, co można się było ostatnio zorientować, po doświadczeniu białoruskim, PGNiG postanowiło wrócić do starej
idei rewersu, czyli na wypadek tego typu zdarzeń, żeby była możliwość, aby gazociąg pracował w drugą stronę, i żeby można się było zasilać od strony zachodniej tym samym gazociągiem w gaz. Trzeba mieć jakieś miejsce, żeby się zasilić tym gazem. No tak, czyli trzeba mieć zbiorniki, trzeba płacić, bo za bezpieczeństwo energetyczne płaci się, więc trzeba mieć po prostu ewentualnie rezerwowych dostawców. Trzeba być przygotowanym na taką okoliczność, czyli trzeba płacić za komfort bezpieczeństwa. Czyli nie podziela Pan zadania pana Szwedowskiego? Natomiast jak przebiegały negocjacje, jak to było z tymi instrukcjami itd., to muszę powiedzieć, że nie wiem. To akurat prowadził resort infrastruktury i gospodarki. Myślę, że to są osoby właściwe do komentarza i odpowiedzi na te formułowane zarzuty. Chce jeszcze powiedzieć, żeby nie było takiego wrażenia wśród ludzi, że to jest jakieś nowe zdarzenie. To jest przypomnienie sprawy sprzed dwóch lat. Dzisiaj natomiast stan faktyczny jest troszeczkę inny, niż ten, który był
analizowany przez NIK. No, ale to taki urok NIK – u, że z dużym opóźnieniem prezentuje raporty. Jest Pan bohaterem sejmowej komisji śledczej ds. PKN Orlen. To nie jest jeszcze ustalone. No tak, ale dzięki Panu powstała ta komisja, dzięki Pana enuncjacjom prasowym. Czy według Pana komisja dojdzie do tego czy ktoś brał prowizję? Kwestia prowizji akurat przeze mnie w tym wywiadzie w „Gazecie Wyborczej” prezentowana, miała zupełnie inny sens, niż ten, który został zinterpretowany, ponieważ dla wielu osób to tak mniej więcej wygląda, że mówią: prowizja, przymrużają oko a myślą: łapówka. Nie o to mi chodziło. System prowizyjny jest normalnym systemem, który występuje w tego typu kontraktach. Czyli w tej sprawie nie chodziło o pieniądze? Oczywiście, że chodzi o pieniądze, bo to jest przecież olbrzymi projekt. To są dostawy w czasie od pięciu do dziesięciu lat. Mówimy o miliardach. Oczywiście, ale chodzi o to czy te pieniądze ktoś chciał dla kogoś wziąć. Wiadomo, że jeśli dostawcą jest jedna firma, to ma satysfakcję
finansową. Jeżeli zamyka jej się drogę, to pojawia się inna firma i to ona ma satysfakcję, więc chodzi o pieniądze. Nie czarujmy się. Czy to zostanie wyjaśnione? No właśnie. Czy zostanie wyjaśnione, który z polityków chciał wziąć pieniądze i na co? Powiem tak: po pierwsze, nie odważę się w żaden sposób oceniać tego czy komisja sobie z tym poradzi. Mogę natomiast powiedzieć również i tak, że to są obszary wymagające bardzo specyficznej wiedzy. Mówiąc wprost: nie ma w Sejmie - tutaj nie wyjątków, dotyczy to wszystkich – osoby, wśród środowiska poselskiego, która ma tak wysublimowaną i wyspecjalizowaną wiedzę odnośnie sposobu kontraktowania, budowania algorytmów cenowych, wszystkiego co wiąże się z tym. To będzie bardzo trudno ocenić. Pomijam już te ostatnio podnoszone aspekty, że to spółka publiczna, że może to wpłynąć na jej wartość, utratę wiarygodności, interes akcjonariuszy. Dość skomplikowana historia wymagająca pewnie dość wnikliwych analiz, powołania iluś tam biegłych, przywołania też innych standardów,
pewnie spoza terenu Polski. Podoba się Panu skład komisji? Sejm postanowił. To jest właściwie komisja delegowana przez kluby. To nie ma znaczenia czy mi się to podoba czy nie. Taka jest decyzja. To czego się obawiam, to to, że okres startu komisji wydłuża się, kwestia dopuszczenia do tych tajemnic itd. Panowie z SLD jakoś dziwne nie zgłaszają się po certyfikaty... Ani Pani, ani ja nie jesteśmy w stanie ocenić jak będzie wpływał na temperament pracy członków komisji, ich kondycje, kalendarz polityczny. Koniec Sejmu, duże emocje... Jak Pan udowodni to, że były rozmowy między Leszkiem Millerem, Janem Kulczykiem a Aleksandrem Kwaśniewskim w sprawie obsady Rady Nadzorczej PKN Orlen? Nie mnie to udowadniać, bo w tych rozmowach nie uczestniczyłem. Byłem tylko na ich okoliczność odpytywany ustawicznie. Trwało to dość długo. Z punktu widzenia technicznego to akurat sprawa bardzo prosta do udowodnienia. Myślę, że tu nie ma co udowadniać, bo nie ma co ukrywać faktów powszechnie znanych. Pałac twierdzi, że wydał
oświadczenie, tak mówił ostatnio Dariusz Szymczycha, że to wszystko to nieprawda... No, wie Pani, to trudno mi będzie ogłaszać odmienne zdanie. Brałem udział w określonym zdarzeniu z wykorzystaniem środków technicznych telekomunikacji, bo nie byłem tam osobiście. Telefon, tak? ...i doskonale pamiętam, co robiłem do bodajże trzeciej z minutami w nocy. Pani wybaczy, oświadczenie pana Szymczychy... Pałacu. ...czy Pałacu, pozostawiam opinii publicznej. To jest sprawa tak oczywista i łatwa do wyjaśnienia i udowodnienia, że nawet nie ma o co się spierać. Czyli przed komisją stanie Aleksander Kwaśniewski dzięki Panu... Dlaczego dzięki mnie? O tej sprawie publicznie mówił akurat pan poseł Lepper. Sam byłem zdziwiony skąd miał tak dobre informacje. Pozwoliłem sobie nawet podejść do pana posła Leppera i zapytać. Oczywiście nie ujawnił źródła, ale zapytał mnie tylko przewrotnie czy mówił nieprawdę. Nie wnosiłem więc tego publicznie. Jeżeli już natomiast zostałem zapytany czy taki fakt miał miejsce, nie widzę powodu,
żeby mówić inaczej, niż było. Czy przed komisją powinien stanąć były premier Jerzy Buzek? Tego chce Roman Giertych. To może jest zbyt daleko idący wniosek, bo na tej zasadzie można by wołać wszystkich do tej komisji. Niektórzy jednak pewnie zastanawiają się, dlaczego jest wnoszona ta sprawa z tamtego okresu. Myślę, że ileś rzeczy, które dzisiaj obserwujemy, albo z którymi mamy do czynienia, mają swoje źródło chyba jednak w źle skonstruowanych warunkach brzegowych prywatyzacji. Ileś spraw zostało tak zaprojektowanych, że dzisiaj mamy tego negatywne skutki i być może członkowie komisji chcą dojść do tego co autor miał na myśli przyjmując takie i takie rozwiązania, a autorem tych rozwiązań byli ministrowie rządu pana Jerzego Buzka. Czy pan premier Buzek był w to zaangażowany, nie mam zielonego pojęcia. Myślę, że czasami parę nazwiska pada tak trochę ponad potrzebę. Czy Pan dzisiaj odważnie powie, kto jest w tej grupie hakowej, o której pan tak wiele mówi w wywiadach prasowych, która zbierała haki na kolegów z
SLD? Wie Pani, można mówić o rzeczach, w których się brało bezpośrednio udział i można było tego dotknąć, a tutaj czuje Pani, że ma takiego opiekuna w cieniu, który bardzo wnikliwie obserwuje to co Pani robi i dba o dobre samopoczucie. Proszę mówić za siebie. Ja nie mam. To ma Pani wyjątkowy luksus. Tam tak nie było. Myślę, że ileś nazwisk, które padły, to są nazwiska, które na pewno należą do tych osób, ale pewnie nie wszystkie. Myślę, że to taka przestroga dla wszystkich. Kto był Pana opiekunem? Pan Piłat? Nie. Był taki moment, że pan Piłat był moim szefem nawet, jako szef SLD. Nie utożsamiałem tej osoby, ale to są też kwestie nie tylko zorganizowanych kręgów towarzyskich. Jest jednak tyle zdarzeń, które nie mogą się ułożyć się w zdarzenia przypadkowe, że w pewnym momencie człowiek się zastanawia skąd się to wszystko bierze i dochodzi do takich wniosków. Złamał Pan omertę. Jest Pan najbardziej znienawidzonym politykiem lewicy na lewicy. Jak się Pan z tym czuje? Jeżeli na lewicy obowiązuje zasada omerty, to
znaczy, że to jest formacja, która już przegrała, bo to jest mechanizm, doskonale wiemy, charakterystyczny dla środowisk mafijnych. Jeżeli tam obowiązują takie reguły, to byłoby bardzo źle. A obowiązują? Obserwuję, bo przecież nie jest tak, że nie czuję się związany ze środowiskiem lewicy, że tam nie wyciąga się stosownych wniosków. Takim klasycznym przypadkiem jest posługiwanie się dzisiaj albo zasadą milczenia, albo odpowiedzialności zbiorowej. Wtedy nigdy to środowisko nie odzyska pewnej wiarygodności, jeśli nie będzie identyfikowało popełnionych błędów i wskazywało osoby, które są za to odpowiedzialne i wyciągało z tego wnioski. Taka metoda, że ciszej i idziemy do przodu, jest metodą, która pozwala tylko na kontynuowanie jak gdyby rozprzestrzeniania się zjawisk negatywnych. A o pośle Pęczaku wszyscy wiedzieli? To była sprawa, która dla wielu osób chyba nie byłą tajemnicą. Myślę, że wystarczy spytać posłów łódzkich. Leszka Millera? Prawdopodobnie Leszek Miller o tym wiedział. Pamiętam takie zdarzenia z
jakiegoś czasu, kiedy były dość wyraźne sygnały. Jeżeli więc obowiązuje zasada milczenia i nie rozmawiania, nie nazywania sprawy po imieniu, to znaczy, że coś w tym mechanizmie pozytywnie konstruowanym psuło się. Dziękuję bardzo. Na koniec zapytam: czy prezydent zaprosił Pana na Hel, na rundkę tenisową? Nie, nie. Jeżeli chodzi o tenisa, gram w zupełnie innym miejscu. Nigdy nie grałem w tenisa z panem prezydentem. I nigdy pan nie był na Helu? Na Helu byłem wielokrotnie, ale nie w tym celu.