Mazowiecki zmagał się z depresją. Andrzej Brzeziecki dla WP: zamykał się przed światem

WP: Tadeusz Mazowiecki nie lubił udzielać wywiadów. Jak panu udało się nakłonić go do zwierzeń?

- Mazowiecki nie tyle nie lubił udzielać wywiadów, co nie lubił ustalać konkretnego terminu - dotyczyło to też innych spraw, jak wyjazdy czy konferencje. Dziennikarze więc na wywiad czekali długo. Wywiadów udzielił jednak wielu, ale praktycznie wszystkie dotyczyły kwestii politycznych. O swoim życiu prywatnym mówił mało. Miałem szczęście znać go na wiele lat przed pisaniem biografii i to mi ułatwiło zadanie. Do końca jednak nie wiem, co sprawiło, że otworzył się tak przede mną - opowiedział mi o swoim dzieciństwie i dwóch małżeństwach. Być może pod koniec życia miał taką potrzebę, by komuś to wszystko opowiedzieć.

WP: Pochował dwie żony. Miał wyrzuty sumienia, gdy jego druga żona zmarła?

- To naprawdę dramatyczna sytuacja, gdy najpierw młodemu człowiekowi, a potem dojrzałemu umiera żona. Mazowiecki musiał mieć niesamowicie silną wolę, że się nie załamał i dalej zajmował się sprawami publicznymi. Obie żony zachorowały na choroby w tamtym czasie nieuleczalne - więc Mazowiecki nie miał się za co obwiniać. Czuł tylko wyrzuty sumienia, że zlekceważył moment, w którym druga żona, Ewa, powiedziała mu, iż wyczuwa jakiś guzek w piersi. Był wtedy zaaferowany inwazją na Czechosłowację.

WP: Potem już z nikim się nie związał. Dlaczego?

- Potem już z nikim się nie ożenił. Mawiał, że jego synowie mieli tylko jedną matkę i nie może im tego zrobić i wprowadzić do domu inną kobietę.

WP: Został samotnym ojcem. Wychowanie trzech synów to nie lada wyzwanie. Jak sobie radził?

- Było mu ciężko, zwłaszcza, że opiekę nad synami łączył z działalnością publiczną. Dwaj starsi bracia, Wojciech i Adam, mieli już inne potrzeby niż sporo od nich młodszy Michał. Z opowieści synów wynika jednak, że Mazowiecki bardzo wcześnie zaczął ich traktować po partnersku i w jakimś sensie to był dobry klucz do rozwiązania problemu.

WP: Nie obyło się bez kłopotów w szkole.

- Tak, Wojciecha musiał nawet wysłać do Krakowa na naukę. Synowie kiepsko się uczyli, ale też Mazowiecki nad stopnie w szkole przedkładał ich ogólny rozwój. Sadzał ich za stołem, gdy przychodzili do niego jacyś interesujący ludzie, przymykał oczy, gdy synowie zamiast nudnych lektur szkolnych brali się za poważne książki z jego biblioteki.

WP: Wydawał się być bardzo poważnym człowiekiem. Co z jego poczuciem humoru?

- Mazowiecki rzeczywiście nie wybuchał śmiechem z byle powodu, ale miał poczucie humoru. Potrafił na przykład wypalić w czasie narady redakcyjnej - w czasach głębokiego PRL" "panowie, jak nie możecie zmienić systemu, to przynajmniej zmieniajcie skarpetki!".

WP: Jak Mazowiecki reagował na nazywanie go "żółwiem"?

- Nie obrażał się, co najlepiej świadczy, że miał do siebie dystans. W domu miał nawet kolekcję figurek żółwia, a raz nawet startował w wyborach z plakatem, na którym stał na tle rysunku Andrzeja Mleczki. Na tym rysunku żółw, zwaliwszy z nóg słonia jednym ciosem, mówi: są takie chwile w życiu żółwia, że musi komuś dać w mordę. Jednym słowem oswoił tego żółwia i potrafił z przezwiska zrobić atut.

WP: Jak by Pan ocenił stosunki na linii Mazowiecki-Wyszyński. Różnice w poglądach bardzo ich różniły.

- To był wielki spór o przyszłość polskiego Kościoła. Wyszyński stawiał na ludowy, konserwatywny katolicyzm, Mazowieckiemu marzył się Kościół otwarty na reformy. Po drugie Mazowiecki był zafascynowany socjalizmem, co nie podobało się głowie polskiego Kościoła. Spór między nimi trwał całą dekadę, a jego apogeum nastąpiło pod koniec lat 60., gdy po artykułach krytykujących Kościół, prymas zakazał księżom publikacji w "Więzi". Ale ani Wyszyński, ani Mazowiecki nie byli ludźmi małostkowymi, potrafili wznieść się ponad urazy. W 1975, gdy Mazowiecki wyzbył się już dawno socjalistycznych ciągotek, prymas zaprosił delegację "Więzi" na dwa dni do Gniezna, gdzie rozmawiał z Mazowieckim w ciepłej atmosferze. A gdy "Więzi" groziły problemy ze strony władz, biskupi brali to pismo w obronę.

WP: W jakiej roli spełniał się najlepiej: redaktora naczelnego "Więzi", premiera czy specjalnego sprawozdawcy ONZ w Jugosławii?

- Każde z tych wyzwań traktował serio i z każdego się dobrze wywiązał. Do dziś Polacy uważają, że był najlepszym premierem III RP, tak samo jak dobrze go wspominają Bośniacy.

WP: Był raczej "nocnym markiem" niż "rannym ptaszkiem"? Jak inni reagowali, gdy pojawiał się późno w pracy?

- Zdecydowanie był "nocnym markiem". Słynne są wspomnienia jego ministrów z czasów rządu, którzy opowiadali, jak to Mazowiecki w oparach papierosowego dymu przeciągał posiedzenia w nieskończoność. Najgorzej to znosił chyba Leszek Balcerowicz, który lubił szybkie decyzje. Inni, jak Aleksander Hall, ratowali się czytaniem książek pod stołem - jak uczniowie w szkole. Także po odejściu z funkcji premier Mazowiecki jako poseł przychodził później do swojego biura, co dla ludzi będących w pracy od rana oznaczało spędzenie tam kolejnych godzin. Nie było to szczególnie przyjemne.

WP: Jak Mazowiecki wspominał internowanie?

- Chyba nikt nie może okresu uwięzienia wspominać dobrze. Jednocześnie był to okres, w którym Mazowiecki zżył się z wieloma współwięźniami.

WP: Udało mu się uzyskać zwolnienie na ślub syna.

- Ale dopiero po długich staraniach. W czasie ślubu i tak był obserwowany przez SB, a gdy przeciągnął swój pobyt poza ośrodkiem internowania, został za to ukarany miesięcznym zakazem korespondencji z rodziną.

WP: Lech Wałęsa na początku stawiał na Mazowieckiego, który od razu uprzedził, że "nie będzie premierem malowanym". Potem się to zmieniło i powstał konflikt. Czasami dochodziło nawet do kuriozalnych sytuacji, jak w czasie bankietu w warszawskiej nuncjaturze w 1990 roku?

- Wałęsa mylił się, jeśli myślał, że będzie mógł sterować Mazowieckim. Mazowiecki od samego początku chwycił mocno stery państwa i nie pozwalał nikomu ingerować w politykę rządu - nawet Wałęsie. Z drugiej strony on i jego ekipa popełnili błąd, że nie znaleźli dla Wałęsy jakiegoś miejsca. Czysto po ludzku przywódca Solidarności mógł się czuć zepchnięty na drugi plan. No i sam znalazł dla siebie miejsce - w Belwederze. Po długiej i agresywnej kampanii wyborczej.

WP: Kiedy podali sobie znowu ręce? Mazowiecki został przecież nawet ojcem chrzestnym Brygidy Wałęsy. A po latach Wałęsa mówił, że Mazowiecki był "najlepszym premierem, jaki nam się zdarzył do dziś".

- Mazowiecki nie chował długo urazy. Znał Wałęsę od lat i wiedział, że on po prostu ma taki styl. Czas i nowe wyzwania pomogły zaleczyć rany. Mazowiecki zawsze pamiętał np. o urodzinach czy imieninach Wałęsy.

WP: Jako premier mógł korzystać z różnych przywilejów. Jednak tego nie robił?

- Mazowiecki prowadził skromne życie i nie zmienił go po tym, jak został premierem. Oczywiście korzystał z tych przywilejów, które były niezbędne do rządzenia państwem.

WP: Przegrana w wyborach prezydenckich bardzo go zabolała?

- A kogo by nie zabolała? Mazowiecki nie był dobrym kandydatem na kandydata, ale jak każdy polityk miał swoją ambicję. Bardziej niż przegrana z Wałęsą bolała go przegrana ze Stanem Tymińskim - egzotycznym kandydatem z Peru. Można jednak zaryzykować stwierdzenie, że Mazowiecki przegrał też sam ze sobą, ze swoimi słabościami. Gdyby był bardziej zaangażowany w kampanię a jego sztab pracował bardziej harmonijnie, to może by wszedł do drugiej tury.

WP: Miał żal do Balcerowicza, że zabrał mu partię?

- Przegrana w 1995 roku na kongresie Unii Wolności była dla niego bardzo przykra. Poczuł się zdradzony przez tych, którym ufał. Ponadto wiedział, że Balcerowicz na czele partii oznacza budowę innej formacji niż ta, którą stworzył. Zachował jednak klasę i z Unii Wolności nie odszedł, choć polemizował często z Balcerowiczem - uważał, że partia powinna być bardziej wrażliwa społecznie.

WP: Co wynika z akt Mazowieckiego w IPN?

- Teczka Mazowieckiego jako taka się nie zachowała. Prawdopodobnie została zniszczona. Sporo jednak można znaleźć przeglądając inne teczki np. ludzi czy środowisk związanych z Mazowieckim. Po pierwsze więc Mazowiecki był rozpracowywany właściwie od początku swojej działalności. Śledzono niemal każdy jego krok. Pewnego razu odkrył nawet w swoim mieszkaniu podsłuch. Komuniści uważali go za perfidnego przeciwnika.

WP: Czy to prawda, że zmagał się z depresją?

- Tak. Zdarzały się momenty, w których zamykał się przed światem. Nie wychodził z domu, ba! - nie wstawał z łóżka. Zdecydowałem się o tym napisać w książce, bo dziś wiele osób boryka się z depresją. Mazowiecki może być dla nich przykładem, że pomimo różnych nieszczęść w życiu, można dokonać rzeczy wielkich.

WP: W 2010 roku bardzo poróżnił się z Jarosławem Kaczyńskim. Wystąpienie na rocznicowym zjeździe "Solidarności" szefa PiS i uderzenie w Bronisława Geremka nazwał jako "nikczemne". Jakie były jego relacje z Kaczyńskim?

- Z Jarosławem Kaczyńskim Mazowiecki różnił się już o wiele wcześniej. Nie akceptował krytyki III RP w wydaniu PiS, występował zaś z krytyką IV Rzeczypospolitej. Koalicję PiS z Samoobroną i Ligą Polskich Rodzin uważał za coś bardzo złego. Był to więc ostry spór polityczny i relacje obu panów można określić tylko jako złe. Trzeba jednak przyznać, że Jarosław Kaczyński zachował się z klasą, gdy przyszedł na pogrzeb Mazowieckiego.

WP: Szczególna więź łączyła Mazowieckiego z wnukami. Do dzisiaj pamiętamy wzruszające pożegnanie podczas ostatniej drogi Mazowieckiego: "Jesteśmy tu dzisiaj wszyscy razem, tak jak lubisz". Jakim był dziadkiem?

- Nietypowym. Początkowo uważał, że nazywanie go dziadkiem go postarza, nie chodził też z wnukami do przedszkola i nie odprowadzał ich do szkoły. Później jednak się z nimi bardzo zżył. Był ich towarzyszem i partnerem do poważnych rozmów. Ale też grywał z nimi w scrabble i oglądał mecze piłkarskie.

WP: Napisał z wnuczką manifest, który zyskał sporą popularność. Napisał go bardziej "na serio, czy na żarty"?

- Manifest to właśnie dobry przykład poczucia humoru Mazowieckiego - niby żart, ale za nim kryje się poważniejsze przesłanie.

Andrzej Brzeziecki - były asystent Tadeusza Mazowieckiego, redaktor naczelny "Nowej Europy Wschodniej" i publicysta "Tygodnika Powszechnego", autor wydanej właśnie przez Wydawnictwo Znak Horyzont książki "Tadeusz Mazowiecki. Biografia naszego premiera".