Mateusz Piotrowski: Polska sama w sobie nie powinna obawiać się powrotu Trumpa

Paweł Figurski, Wirtualna Polska: Gdzie pan śledził triumf Donalda Trumpa?

Mateusz Piotrowski, analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych: W Waszyngtonie.

Wróci pan do Europy z duszą na ramieniu? Ma pan obawy co do naszego bezpieczeństwa?

Nie jestem zmartwiony, ale też nie jestem optymistą. Patrzę na to przez pryzmat relacji dwustronnych Polski i Stanów Zjednoczonych, które były dobre za czasów pierwszej kadencji Donalda Trumpa. Teraz jest dobry grunt pod interesy i nadzieja, by pozostały na tym samym poziomie.

Polska sama w sobie nie powinna obawiać się powrotu Trumpa. Nowy prezydent USA znów może poszukiwać nowego środka ciężkości w Europie, wiedząc, że duża część polityków w Europie Zachodniej nadal nie jest mu przychylna i nie w nim upatrywała kolejnego prezydenta.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Z tego powodu Trump może ponownie zwrócić się do Europy Środkowej, a pamiętajmy, że mamy ważny element współpracy w postaci relacji z prezydentem Andrzejem Dudą, który jeszcze przez dużą część przyszłego roku będzie na stanowisku. W roku 2025 w Polsce odbędzie się szczyt inicjatywy Trójmorza i to może być okazja do wizyty Trumpa.

To ta dobra strona. Skąd zatem brak optymizmu?

Bo z drugiej strony na Polskę będą oddziaływały szersze decyzje Stanów Zjednoczonych wobec Unii Europejskiej i NATO. Zapowiedzi Trumpa, że on nie będzie przychodził z pomocą państwom, które nie wydatkują wystarczająco dużo na zbrojenia, budzą moje obawy. Taki scenariusz rodzi problemy dla reszty sojuszników, którzy będą musieli stanąć w obronie tego państwa porzuconego przez USA. Bez równoległych wysiłków amerykańskich byłoby to trudne w realizacji.

A bardziej realistycznie, takie podejście będzie tworzyło podziały w NATO i może kusić Rosję do dokonania prowokacji i sprawdzenia, czy gwarancje sojusznicze są rzeczywistością. Czy Trump tylko straszy, próbując zmotywować państwa do zwiększenia wydatków na zbrojenia czy idzie za tym coś więcej?

Nie zapominajmy o dość specyficznej relacji Trumpa z Putinem. Polityka przyjaznych gestów z pierwszej kadencji była dość dziwna. A na dodatek Trump traktuje Unię Europejską jako konkurencję dla swojego państwa. To nie będzie budowało dobrej atmosfery do współpracy transatlantyckiej i musi się przełożyć na sytuację Polski. Nasze relacje nie pozostają w próżni.

Zmiana prezydenta Polski w 2025 roku też może nieść niepewność w relacjach polsko-amerykańskich?

Niepewność może tak, ale do nadchodzącej przyszłości trzeba się szykować, a nie być sceptycznie nastawionym i wysyłać nieprzyjazne sygnały.

Wierzę, że zazębienie kadencji Andrzeja Dudy może stworzyć sytuację, w której relacje między rządem w Polsce a administracją Trumpa da się poukładać. Żeby skorzystać z formatu zrealizowanego przy okazji wizyty Andrzeja Dudy i Donalda Tuska w Waszyngtonie w marcu 2024 roku. Nie wiem, czy uda się zorganizować wspólną wizytę w Stanach na początku kadencji, bo to zależy od strony amerykańskiej. Jednak mam nadzieję, że możliwe jest zaproszenie Donalda Trumpa do Polski i zorganizowanie wspólnego spotkania z prezydentem i premierem.

Poza tym Trump jest biznesowym negocjatorem i ostatecznie może przejść obok nieprzychylności politycznych i skupić się na ubiciu interesu, a akurat w tej relacji są perspektywy osiągnięcia korzyści ekonomicznych.

W tym biznesowym podejściu Trumpa Polska, jako kraj sąsiadujący z Rosją, nie powinna upatrywać nadziei? Wymuszanie na państwach Europy, by wydawały więcej na zbrojenie to korzyść dla nas.

Tak może być, jeśli rzeczywiście celem zabiegu Trumpa jest tylko to, by wymusić odpowiedni poziom wydatków państw na zbrojenia. Może ta retoryka jest niedobra i nie powinniśmy pochwalać podawania w wątpliwość sojuszniczych zobowiązań, ale samo naciskanie, by inne kraje wzięły się w garść i zaczęły realizować wydatki na zbrojenia, ma sens. To 2024 rok był granicą osiągnięcia odpowiedniego poziomu wydatków, a przez lata nie widzieliśmy takich dążeń poszczególnych krajów Europy.

Już pierwsze dojście Trumpa do władzy miało obudzić państwa Starego Kontynentu. Potem obudzić je miała pełnoskalowa inwazja Rosji na Ukrainę. Jeśli to nie wystarczyło, to nie wiem, jakiego języka musiałby użyć Trump, by być bardziej przekonującym. I zgadzam się, że Polska, będąc na wschodniej flance NATO i kładąc spore środki na zbrojenie, powinna być zwolennikiem presji na państwa, które wydają niewystarczająco.

Biznesowe podejście Trumpa nie skończy się tym, że państwa po prostu będą zmuszone do płacenia za bezpieczeństwo? I ten procent PKB będzie wzrastał, bo prezydent uzna, że cena bezpieczeństwa rośnie wraz z większym zagrożeniem wojną?

Nie wiem, czy takie jest założenie, ale rzeczywiście transakcjonizm w amerykańskiej polityce zagranicznej wraca. I takie argumenty będą przekonywały nową władzę, że współpraca jest godna kontynuowania bądź też nie.

Może twierdzenia o płaceniu za obronę są trochę przerysowane i mają sprawiać wrażenie mafijnego haraczu, ale pamiętajmy, że wzrost nakładów na zbrojenia ma się przysłużyć wzmocnieniu europejskiego filaru bezpieczeństwa.

Mają też sprawić, by wszystkie kraje zaczęły traktować bezpieczeństwo jako własny wysiłek, a dopiero w dalszej kolejności wysiłek sojuszniczy.

Mark Rutte, sekretarz generalny NATO, już ogłosił, że nie może doczekać się współpracy z Trumpem "w celu promowania pokoju poprzez siłę". To szczera nadzieja na wspólną budowę potęgi Sojuszu?

Liczę, że to jest szczera nadzieja i próba kontynuacji dobrej współpracy jego poprzednika - Jensa Stoltenberga - z Donaldem Trumpem. Bo to była praca godna podziwu.

Problemem, jaki dostrzegam, jest to, że Rutte może okazać się niewiarygodnym partnerem, biorąc pod uwagę czasy, gdy był premierem Holandii i wówczas nie było u niego widać przekonania do polityki, którą teraz próbuje realizować.

Ta współpraca musi jednak zaistnieć. Jeśli Trump zostanie powitany przez sekretarza generalnego z otwartymi ramionami, to można mieć nadzieję na co najmniej poprawną relację.

Pierwszym testem będzie Ukraina? Trump zapowiadał, że w ciągu doby zadzwoni do Putina oraz Zełenskiego i doprowadzi do końca wojny.

To przenośnia, którą Trump stosuje, by pokazać, że to będzie sprawny proces. Jasne jest, że mu zależy na zakończeniu wojny w Ukrainie. Dużo tu jednak zależy od samej Ukrainy. Sztab Zełenskiego szykuje się do rozmów i robił to też wcześniej, bez względu na wynik wyborów w Stanach.

Wyczerpuje się formuła wsparcia militarnego na szeroką skalę, więc do rozmów trzeba usiąść. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której państwa Europy protestowałyby przeciw negocjacjom.

Jednak Zełenski, słysząc o pomyśle Trumpa na załatwienie sprawy w ciągu 24 godzin, mówił, że formułą pokojową nie jest przyzwolenie na odebraniu terytoriów Ukrainy i oddanie ich Putinowi. Czy w razie próby przymuszania Ukrainy do oddania ziem, ta może kontynuować walkę bez pomocy USA, a tylko ze wsparciem Europy?

Nie sądzę. Patrząc na dotychczasową skalę wsparcia militarnego ze strony Europy, nie wydaje mi się, żeby było to możliwe. Przypomnę, że Europa nie zaproponowała niczego, gdy przez pół roku Kongres USA nie mógł sobie poradzić z przyjęciem ostatniego pakietu finansowego dla Ukrainy. Nie wykazała żadnej gotowości, żadnego planu B.

Gdyby wsparcie amerykańskie się skończyło, to też mam wątpliwości, czy część państw Europy nie zmniejszyłoby swojego zaangażowania.

Paweł Figurski, dziennikarz Wirtualnej Polski