Mark Montgomery: Dziwi mnie minimalna obecność NATO w Ukrainie. Jak mamy się uczyć, jeśli nas tam nie ma?

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Wielokrotne naruszenie przestrzeni powietrznej krajów NATO przez Rosję spowodowało, że w Europie trwa spór, co robić z rosyjskimi myśliwcami: zestrzeliwać czy nie zestrzeliwać? Pana zdaniem, jaka jest prawidłowa odpowiedź?

Mark Montgomery: Na pewno nie będzie ona krótka, bo zanim zaczniemy podejmować jakiekolwiek kroki, musimy zrobić szereg rzeczy.

Pierwsza z nich to?

Określić politykę NATO, nieprzekraczalne granice, zasady i jasne reguły postępowania, jeśli chodzi o naruszenie przestrzeni powietrznej. Częściowo to już zostało zrobione, co usłyszeliśmy w deklaracjach sekretarza generalnego NATO Marka Rutte i naczelnego dowódcy sił sojuszniczych w Europie generała Alexusa Grynkewicha.

Innymi słowy, chodzi o odświeżenie i skonkretyzowanie protokołów NATO, z których wiele sformułowano jeszcze w czasie zimnej wojny. Co jeszcze?

Musimy mieć odpowiednie siły do egzekwowania ustalonych zasad. Będzie to wymagało nabycia odpowiednich narzędzi oraz broni. Na przykład systemów ostrzegawczych, informujących o zagrożeniach. Oznacza to rozmieszczenie radarów nad krajami bałtyckimi i wschodnią Polską oraz samolotów wczesnego ostrzegania AWACS, patrolujących przestrzeń powietrzną.

To samo należy zrobić w Rumunii, Bułgarii, Czechach oraz na Słowacji i Węgrzech. Oprócz tego potrzebujemy tańszej obrony przeciwlotniczej, żeby nie zestrzeliwać dronów pociskami AMRAAM wartymi miliony, jak to miało ostatnio miejsce w Polsce.

Dopiero po ustaleniu zasad zaangażowania i zapewnieniu sił niezbędnych do ich egzekwowania, możemy rozważać dalsze kroki. Jeśli obce myśliwce podejmą wrogie podejście do celów na terytorium Sojuszu i nie będą reagowały na ostrzeżenie, powinniśmy wyeliminować to zagrożenie.

Z pana słów wynika, że teraz mamy słabą obronę przeciwlotniczą nieradzącą sobie z dronami? Przypomnę, że z ponad 20 dronów, które na początku września wleciały w przestrzeń powietrzną Polski, zestrzelono tylko kilka.

Obrona powietrzna nie jest słaba, jest niewystarczająca w niektórych obszarach. Wynika to z tego, że przez ostatnie 25 lat Europa podążała za trendami zbrojeniowymi w amerykańskim wojsku. W tym czasie USA znacznie zmniejszyły zapotrzebowanie na obronę powietrzną krótkiego zasięgu. Podczas wojen w Afganistanie i Iraku wiele takich jednostek przekształcono do wykonywania innych zadań.

Konsekwencją tych przemian jest to, że obecnie mamy całkiem niezłą obronę powietrzną średniego i dalekiego zasięgu. Na przykład amerykańskie systemy rakietowe Patriot i THAAD, okrętowy system Aegis są bardzo skuteczne w walce z powietrznymi zagrożeniami.

Ale pojawiły się drony dalekiego zasięgu, które zmieniły wszystko.

Wtedy rzeczywiście się okazało, że jeśli chodzi o obronę krótkiego zasięgu, nie mamy wiele do powiedzenia. Przez 19 lat USA nie wyprodukowały ani jednej rakiety do Stingerów [lekka, naramienna wyrzutnia przeciwlotnicza, produkcję pocisków do niej wznowiono po inwazji na Ukrainę - red.].

Efekt jest taki, że większość europejskich krajów również ma bardzo ograniczony potencjał obrony powietrznej krótkiego zasięgu, bo europejskie konsorcja zbrojeniowe dążyły do stworzenia czegoś zbliżonego do systemów Patriot pod względem możliwości i wydajności.

To akurat chyba nic dziwnego? W Ukrainie systemy Patriot wykazują najlepszy wynik przechwyconych rakiet, choć Rosjanie uczą się, jak je omijać.

Problem w tym, że to wyrafinowana i bardzo droga broń. Bateria SAMP/T, francusko-włoskiego odpowiednika Patriota, kosztuje około 500 milionów dolarów, a jedna rakieta - dwa miliony dolarów. Więc koszt jednego przechwycenia idzie w miliony. Ten sam problem jest z amerykańską bronią. Przykładowo pociski AMRAAM, których użyto do zestrzelenia dronów nad Polską, kosztują 3 mln dolarów za sztukę. Żadna z tych broni nie powstawała z myślą o zestrzeliwaniu setek tanich dronów. Musimy obniżyć koszty, a to jest bardzo trudne. Teraz wszystkie firmy zbrojeniowe na świecie pracują nad tym, by wypełnić powstałą lukę.

Amerykańska armia wraca np. do sposobów obrony opracowanych dla naszych samolotów na Bliskim Wschodzie. Mam na myśli naprowadzane laserowo rakiety AGR-20F do F-16 oraz F-35.

Myśliwce w konfiguracji antydronowej mogą przenosić jednocześnie 42 pociski, z których każdy kosztuje tylko ok. 20-30 tys. dolarów. Jest to bardzo skuteczna broń przeciwko dronom i niektórym pociskom manewrującym.

Ale to nie jest rozwiązanie wszystkich problemów. USA pracują nad modernizacją Stingera, ale ponieważ jest to broń amerykańska, będzie bardzo droga. Potrzebujemy czegoś znacznie tańszego. Mam nadzieję, że czymś takim będzie właśnie polski system obrony powietrznej Narew. Jest dużo pomysłów, ich wdrożenie zajmie czas, ale dla mnie szokujące jest to, że dopiero po ponad trzech latach inwazji na Ukrainę NATO zaczyna wyciągać wnioski.

Żeby coś zestrzelić, najpierw trzeba to wykryć. W zeszłym roku na wyposażenie polskiego wojska trafiły dwa samoloty AWACS. Podpisaliśmy też umowę na zakup czterech amerykańskich aerostatów radiotechnicznych w ramach programu Barbara. Wydamy na nie prawie miliard. Naprawdę potrzebujemy aż tak zaawansowanego systemu rozpoznania radiolokacyjnego?

Aerostaty [statki powietrzne przypominające sterowce, zamontowane na nich radary mogą wykrywać np. pociski rakietowe i drony na odległość 300 km - red.] to wielka szansa i fantastyczna broń do mapowania pola walki. W Europie powinno być więcej takich systemów. To radar, którego w odróżnieniu od AWACS-ów potrzebujących przerw, serwisu i zmian, można używać w trybie ciągłym.

Wróćmy do tego, co robić z rosyjskimi samolotami i dronami w przestrzeni krajów NATO. Według brytyjskiego dziennika "The Telegraph" grupa "wysoko postawionych zachodnich polityków i wojskowych" zaproponowała, by NATO rozmieściło systemy obrony powietrznej nad zachodnią Ukrainą z możliwością dalszego rozszerzenia systemu na Kijów. Chodzi o to, by przechwytywać rosyjskie rakiety i drony, zanim wtargną w polską czy rumuńską przestrzeń powietrzną. Jak pan ocenia ten pomysł?

Nie ma lepszego sposobu na obronę przestrzeni powietrznej nad wschodnią Polską niż wykrywanie zagrożenia już nad Ukrainą. Ostatnio prezydent Zełenski powiedział, że Kijów proponuje dwustronne działania między Ukrainą a NATO, które miałyby polegać na wymianie doświadczenia.

To ma sens. Tylko za tym muszą iść decyzje polityczne. Dziwi mnie, że mamy minimalną obecność NATO w Ukrainie. Gdzie są oficerowie armii amerykańskiej? Jak można uczyć się i wyciągać wnioski z trwającej wojny, jeśli się tam nie jest? Straciliśmy już bardzo wiele okazji.

Pytanie, co na to Rosja? Zapewne uzna to za eskalację.

Oczywiście, że Kreml będzie protestował. Możemy tylko wzruszyć ramionami. Rosja wcale nie musiała i nie musi atakować ukraińskich miast rakietami i dronami. Sama zmusza NATO do podejmowania działań.

Uważa pan, że Rosja dalej będzie prowokować? Jaki jest jej cel, kiedy narusza przestrzeń powietrzną krajów NATO?

Nie sądzę, by Rosjanie chcieli wojny z NATO. Naruszenia przestrzeni powietrznej to raczej demonstracja, że Sojusz nie jest w pełni przygotowany do obrony. Choć ta informacja raczej nie jest zaskoczeniem. Być może opinia publiczna tego nie rozumiała, ale na wyższych szczeblach NATO z pewnością o tym wiedziano. Oprócz tego było to ostrzeżenie, że dalsze wsparcie dla Ukrainy może spowodować, że wojna rozprzestrzeni się również na nas.

Putinowi wydawało się, że ten przekaz już sygnalizował poprzez ataki cybernetyczne i "niewyjaśnione" eksplozje, ale dywersje nie zniechęciły Zachodu do pomocy Ukrainie. Putin zrobił więc to, co uważał za kolejny krok: drony w Polsce, myśliwce nad Estonią, mącenie na Bałkanach.

On chce wmówić Europie Wschodniej, że NATO jest słabe wobec Rosji i dlatego nie warto prowokować Kremla. Jest to fundamentalny brak zrozumienia mentalności Europy Wschodniej.

Owszem, obawiacie się Rosji, ale to jeszcze bardziej pobudza was do działania. Wszystkie te prowokacje tak naprawdę umacniają NATO.

Zgodzę się, że wzmacniają jednomyślność w części Sojuszu. Europa Wschodnia, państwa bałtyckie i skandynawskie opowiadają się za bardziej zdecydowanymi krokami. Z kolei dwaj najważniejsi sojusznicy - USA i Niemcy - często zajmują niejasną pozycję. Zacznijmy od Stanów Zjednoczonych. Donald Trump uważa, że Europejczycy powinni zestrzeliwać rosyjskie myśliwce. Ale już sekretarz stanu Marco Rubio i podsekretarz stanu ds. spraw polityki obronnej Elbridge Colby uważają, że jest to możliwe jedynie w przypadku jawnej agresji. Więc jak powinniśmy to interpretować? Pozwolić Rosji na prowokacje, bo w przeciwnym razie zostaniemy z nią sam na sam?

Prezydent powinien być głównodowodzącym, ale ewidentnie biurokraci średniego, a nawet wyższego szczebla, jak Colby czy Rubio, czują się w obowiązku interpretować słowa Trumpa i uważam, że często się mylą. Problem w tym, że prezydent również często zmienia zdanie, więc powinniśmy być ostrożni.

Jeśli USA chcą odstraszać Chiny, Koreę Północną oraz Iran od agresywnych działań, nie mogą się cofać, kiedy Rosja prowokuje. To jest podstawa, którą zna każdy specjalista ds. bezpieczeństwa narodowego. Nie możemy się poddawać, w przeciwnym wypadku wysyłamy sygnał, że Stany Zjednoczone nie są wiarygodnym sojusznikiem.

Ale podobne zdanie można również usłyszeć w Europie. Rosyjskie samoloty rozpoznawcze dwukrotnie przeleciały nad niemiecką fregatą "Hamburg" na wysokości zaledwie 100 metrów. W dodatku stało się to podczas manewrów NATO. Minister obrony Niemiec Boris Pistorius stwierdził, że naruszenie przestrzeni powietrznej jest celową prowokacją, ale uważa, że nie należy zestrzeliwać rosyjskich myśliwców. Powiedział: "Nie damy Władimirowi Putinowi przyjemności wciągnięcia nas w pułapkę eskalacyjną". To przejaw błędnej oceny zagrożenia ze strony Rosji czy chłodny rozsądek?

Jeśli Niemcy chcą być nie tylko gospodarczym, ale i militarnym liderem Europy, muszą zacząć reagować na rosyjskie prowokacje i rozsądniej wybierać dostawcę surowców energetycznych, którym latami była Rosja. Niemcy, które od dekad były największą, najsilniejszą gospodarką Europy i odnosiły tak wielkie sukcesy w przemyśle, w ciągu ostatnich 10 lat wydawały na obronę zaledwie ok. 50 mld euro rocznie. Dodatkowo wydawały te pieniądze nieefektywnie i wytworzyły bardzo małe zdolności operacyjne.

Spójrzmy na Japonię, która wydawała na armię tyle samo, co Berlin, a teraz ma 120 okrętów wojennych, z których 20 stale operuje na morzu, dziesiątki okrętów podwodnych oraz około 700 samolotów, z których połowa to myśliwce stale przechwytujące rosyjskie i chińskie statki powietrzne.

Teraz ma to się zmienić, Niemcy planują utworzyć fundusz infrastrukturalny o wartości 500 mld euro. Więc jak już będą mieć zaplecze, infrastrukturę i broń, wydadzą te gigantyczne pieniądze, elity polityczne będą zobligowane do zmiany podejścia. Mając to wszystko, Niemcy nie będą już mogli uginać się pod rosyjską presją. I miejmy nadzieję, że tak się stanie, bo NATO nie wygra bez skutecznych Niemiec, bez ich zdolności do tworzenia logistyki i przemieszczania broni, a z czasem również znacznych sił powietrznych.

Wielu ekspertów porównuje sytuację z rosyjskimi myśliwcami nad Estonią do incydentu w Turcji w 2015 roku. Wtedy Ankara zestrzeliła rosyjski bombowiec Su-24, który naruszył jej przestrzeń powietrzną zaledwie na 20 sekund. Był to lot obserwacyjny. Mimo to Rosja nie odpowiedziała. Mamy się tym inspirować?

Różnica między sytuacją w Turcji i Estonii polega na tym, że Ankara wykorzystała własne siły powietrzne. Nie były to sojusznicze myśliwce. To był suwerenny wybór Turcji.

Państwa bałtyckie w zasadzie nie posiadają własnego lotnictwa, ale Polska tak. Więc jak powinna postępować w takich przypadkach?

Wysłać ostrzeżenie. Jeśli intruz nie zmienia kursu, nie zawraca, macie pełne prawo podjąć działania. Podczas ostatniego incydentu Rosja została ostrzeżona. Jeśli następnym razem podejmie prowokacyjne działania, na przykład podchodząc do cywilnych lub wojskowych celów, NATO może zestrzelić rosyjskie myśliwce.

Wyobraźmy sobie, że tak właśnie się stało. Jaka mogłaby być reakcja Kremla? Wypowiedzenie wojny, jak straszą rosyjscy dyplomaci i propagandyści?

Czy Rosjanie chcą wywołać wojnę z NATO? Nie sądzę. Na poziomie operacyjnym będzie to porażka. Rosja nie ma na tyle dużego zaplecza logistycznego, by prowadzić wojnę w Ukrainie i jednocześnie otworzyć front w krajach bałtyckich. To byłoby dla Kremla bardzo dużym obciążeniem.

Byłoby obciążeniem, gdyby chodziło o konwencjonalne działania wojenne, z inwazją lądową, kolumnami ciężkiego sprzętu, tysiącami żołnierzy. Ale co, jeśli taka wojna, jak w Ukrainie, już się nie powtórzy? Zamiast tego konflikt będzie całkowicie powietrzny, mający na celu wywołanie chaosu? Początkowo prognozowano, że rosyjskie zapasy rakiet będą się wyczerpywać, ale zamiast tego one rosną. Oprócz tego wciąż chyba nie zdajemy sobie sprawy z zagrożenia, jakie stanowią drony Shahed. Już teraz mogą one dosięgnąć każdej europejskiej stolicy, a przed zmasowanymi atakami nie mamy na razie jak się bronić. Tymczasem Rosja rozwija produkcję. Wokół fabryki dronów w Tatarstanie, zatrudniającej dziesiątki tysięcy ludzi, powstaje całe robotnicze miasto.

Jeśli puścimy wodze wyobraźni i wyobrazimy sobie, co się stanie, jeśli Rosja zaatakuje, możemy założyć, że będą ofiary cywilne. Rosja nie przejmuje się stratami ubocznymi. Widzieliśmy to w Ukrainie i nie tylko. Putin jest zbrodniarzem wojennym. Ale jeśli Rosja porwie się nawet tylko na atak powietrzny, będzie to jej koniec.

Jest jedna zasadnicza rzecz, w której NATO jest bardzo dobre. Potrafimy przeprowadzać ataki dalekiego zasięgu. A teraz wyobraźmy sobie zmasowany atak najpotężniejszych sił powietrznych na świecie, czyli Wielkiej Brytanii, Francji i Stanów Zjednoczonych, które mają naprawdę nieograniczony arsenał pocisków powietrze-ziemia dalekiego zasięgu.

To byłby początek końca rosyjskiego wojska. I to bez szkody dla rosyjskich miast i strat wśród ludności cywilnej oraz konieczności lądowych operacji. A olbrzymia fabryka dronów w Tatarstanie byłaby pierwszym i najłatwiejszym celem.

Więc jeśli pyta mnie pani o ryzyko konfliktu Rosja-NATO, uważam, że taki scenariusz jest mało prawdopodobny.

Pańska teza zakłada, że USA pozostają wiernym sojusznikiem Europy. A wspomniany na początku rozmowy amerykański generał Alexus Grynkewich podczas posiedzenia NATO miał powiedzieć, że "rosyjscy piloci są zazwyczaj niedoświadczeni i niewystarczająco wyszkoleni, a na dodatek chmury prawdopodobnie utrudniały im widzenie terenu". Tak według źródeł CNN skomentował naruszenie przestrzeni powietrznej Estonii przez rosyjskie myśliwce. Już nie wspominam o przypadkach, kiedy sam Trump usprawiedliwiał agresywne działania Rosji.

Jest pewna granica i jest to artykuł 5. Paktu Północnoatlantyckiego. Trump jest oportunistą, nie izolacjonistą. Jeśli art. 5. zostanie naruszony, on podejmie odpowiednie kroki. Ale znowu - konflikt jest mało realny. Putin ma słabe karty i podwojenie stawki nie jest dobrym pomysłem. Pamiętajmy też, że jego chińscy mocodawcy będą bardzo zawiedzeni, bo agresja zbliży Stany Zjednoczone i Europę.

A jeśli Chinom będzie to na rękę? RUSI (Royal United Services Institute), brytyjski think-tank, zweryfikował tajne dokumenty, opublikowane przez hakerską grupę Black Moon. Wynika z nich, że sojusz militarny Rosji i Chin się pogłębia. Kreml dzieli się z Pekinem wiedzą i technologią związaną z walką powietrzną. Na podstawie tych doniesień część analityków zaczęła snuć przypuszczenia, że inwazja na Tajwan nie zacznie się w 2027 roku, jak uważa amerykański wywiad, tylko wcześniej. Czy rosyjskie technologie walki w powietrzu, w tym ataki Shahedami, mogą zmienić oblicze wojen?

Shahedy są realnym zagrożeniem. I martwi mnie, że Rosjanie opracowali wersję drona z odrzutowym silnikiem. Jak już mówiłem, musimy pracować nad tańszymi rozwiązaniami, by walczyć przeciwko dronom. Musimy obniżyć koszt obrony przeciwlotniczej.

Ale nie oznacza to, że teraz każdy konflikt będzie wyglądał jak wojna w Ukrainie. Czy będzie wyłącznie toczyć się w powietrzu? Nie sądzę. Raczej będzie to mieszanka wszystkiego. To samo dotyczy potencjalnego konfliktu na Tajwanie. Jednym z największych skutków wojny w Ukrainie był rozwój relacji transakcyjnych między Chinami, Rosją, Iranem i Koreą Północną. To wszystko tworzy duże niebezpieczeństwo. Rosja wspiera północnokoreański program kosmiczny, więc pomaga budować balistyczne rakiety do atakowania Stanów Zjednoczonych. Z kolei Chinom pomaga rozwijać program okrętów podwodnych oraz sił powietrznych. Ale czy to przybliża Chiny do inwazji na Tajwan? Nie jestem pewien.

Inwazja przez cieśninę jest bardzo trudna, a Tajwan na przykładzie Ukrainy mógł zobaczyć, że podwodne drony są bardzo skuteczne. Widzieliśmy, co zrobiły z flotą czarnomorską. Teraz Tajwan produkuje morskie drony masowo, zabezpieczając się przed inwazją Chin. Jestem też pewien, że produkuje systemy obrony przeciwlotniczej. Wszyscy wyciągają wnioski. Miejmy nadzieję, że NATO również jest mądrzejsze o doświadczenie Ukrainy.

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski

Mark Montgomery - kontradmirał US Navy w stanie spoczynku, starszy pracownik naukowy Fundacji Obrony Demokracji. Po odejściu z armii był dyrektorem ds. polityki w Komisji Sił Zbrojnych Senatu, gdzie koordynował działania w zakresie strategii bezpieczeństwa narodowego, potencjału sił zbrojnych, zdolności i polityki cybernetycznej. W latach 1998-2000 pełnił funkcję dyrektora ds. zagrożeń transnarodowych w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. Regularnie odwiedza Ukrainę, Tajwan i Izrael, gdzie uczestniczy w strategicznych dyskusjach politycznych, prowadzi ćwiczenia symulacyjne oraz wspiera planowanie i szkolenia wojskowe. Jest profesorem nadzwyczajnym na Uniwersytecie Georgetown.