John E. Herbst: Do wojny prowadzi słabość, a nie siła. NATO popełnia błąd

Mija blisko dwa tygodnie, od kiedy polską przestrzeń powietrzną naruszyło około 20 rosyjskich dronów, a służby wciąż znajdują na Lubelszczyźnie wraki bezzałogowców. To oznacza, że nawet podczas bardzo kosztownej akcji zestrzelenia dronów z poderwaniem polskich i sojuszniczych myśliwców oraz helikopterów, nie mieliśmy pełnej wiedzy o ich trajektorii.

Atak pozostawił wiele pytań o działania obrony przeciwlotniczej i gotowości Europy do walki z nową bronią, jaką są drony długodystansowe. Choć bezzałogowce, które wtargnęły w polską przestrzeń powietrzną, były jedynie nieuzbrojonymi wabikami, to ich bojowe wersje Geran-2 oraz Geran-3 są w stanie pokonywać dystans 1000-2500 km, co sprawia, że w ich zasięgu jest większość europejskich stolic.

- Nie ma wątpliwości, że w ten sposób Rosja chciała przetestować zdolności Polski i NATO do reagowania na ataki dronów - mówi w rozmowie z WP John E. Herbst, były ambasador USA w Ukrainie, obecnie analityk Atlantic Council.

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Jeśli Rosjanie, jak pan mówi, chcieli sprawdzić, jaka będzie reakcja Sojuszu, to co zobaczyli?

John E. Herbst: Myślę, że byli zaskoczeni. Oczekiwali, że drony zostaną zignorowane, jak wiele razy wcześniej. Przecież drony wlatywały w przestrzeń powietrzną krajów NATO od marca 2022 roku, ale nie podejmowano żadnych działań. Tym razem podjęto próbę ich zestrzelenia, co jest ważnym sygnałem. Niepokojące dla Rosjan może być również, że NATO zareagowało ostrożnie, ale planuje zmodernizować swoją obronę przeciwlotniczą, by lepiej radzić z takimi sytuacjami w przyszłości.

Chwali pan Polskę i sojuszników, że podjęli próbę zestrzelenia dronów, ale nawet wspólnymi siłami zestrzelono tylko kilka. Udowodniło to, że na tym etapie konwencjonalne środki obrony przeciwlotniczej (OPL) są nieskuteczne wobec zmasowanych ataków bezzałogowcami. Zaskoczyło to nas, mimo że Rosja od trzech lat niemal każdej nocy terroryzuje zmasowanymi nalotami Ukrainę.

Rosjanie z pewnością są podbudowani faktem, że zestrzelono tylko małą część dronów. Obiektywnie nie jest to dobry wynik. Ale mimo to dobrze, że Polska i sojusznicy podjęli próbę zestrzelenia. Dobrze, że NATO i sojusznicy przeprowadzili konsultacje i że Polska zwołała nadzwyczajne posiedzenie Rady Bezpieczeństwa ONZ w związku z incydentem. Ważne, że Sojusz przyjrzał się tej sprawie i zaczął pracować nad rozwiązaniem problemu. Choć oczywiście, powinni byli to zrobić dużo wcześniej.

Nie jest dobrze, że Biały Dom znowu postanowił dać Rosji kredyt zaufania. Nawet biorąc pod uwagę wszystkie działania hybrydowe Rosji w krajach NATO, USA były gotowe uwierzyć, że około 20 dronów wleciało w przestrzeń powietrzną kraju NATO "przez przypadek".

Do reakcji Donalda Trumpa jeszcze wrócimy, a na razie pozostańmy przy NATO. Sojusznicy zgodzili się, że atak dronów był zamierzony, ale jednocześnie NATO nie uznaje tego za akt agresji. Skąd ta niechęć nazywania rzeczy po imieniu?

Jest to przejaw słabości. Poważny błąd, który pociągnie za sobą konsekwencje. Rosjanie nie pierwszy raz podejmują agresywne działania wobec krajów Sojuszu. Wiemy, że to oni stoją za przecinaniem kabli na dnie Morza Bałtyckiego oraz eksplozją w zakładach wojskowych Rheinmetall w Hiszpanii, gdzie produkowano amunicję dla Ukrainy.

Oprócz tego dochodzi do notorycznych naruszeń przestrzeni powietrznej i szlaków morskich nad Bałtykiem. Więc atak dronów na Polskę jest kolejnym przypadkiem, kiedy NATO nie demonstruje jednoznacznej reakcji. Sojusz powinien w takich sytuacjach podejmować działania, które byłyby bolesne dla Moskwy.

Jakie działania? Wiadomo, że atak dronów na Polskę jest niewystarczającym powodem, by uruchomić artykuł 5. Podejmując działania na pograniczu, Rosja właśnie liczy na brak reakcji.

Wystarczyłoby po dokładnym zbadaniu sytuacji wprowadzić strefę zakazu lotów dla rosyjskich dronów i samolotów. I nie tylko w przestrzeni powietrznej NATO, ale także w promilu 100-150 kilometrów od granic Sojuszu. Nawet jeśli podjęcie takiej decyzji wymaga więcej czasu, Sojusz mógł ogłosić jakieś dodatkowe wsparcie dla Ukrainy, nowy pakiet broni.

Chodzi o to, by czas i sama reakcja były wyraźną odpowiedzią, konsekwencją za atak na NATO, który uderzyłby w rosyjską gospodarkę albo utrudnił Kremlowi prowadzenie wojny przeciwko Ukrainie.

Ale tak się nie stało. Poklepaliśmy się po plecach, pogratulowaliśmy sobie sukcesu wspólnej akcji sojuszniczej i na tym koniec. Jakie to będzie miało konsekwencje?

Konsekwencją braku zdecydowanej reakcji będzie to, że Moskwa nadal będzie testować i prowokować kraje NATO. Nie sądzę, by prędko powtórzyła taki atak jak na Polskę. Teraz płynie na fali pożytecznych idiotów, którzy twierdzą, że to był przypadek albo operacja pod fałszywą flagą, co jest absurdalne. Ale w pewnym momencie Rosja pójdzie dalej, ponieważ są pewni, że wszystko ujdzie im na sucho.

Dlatego tak ważne jest, aby NATO podjęło decyzje dotyczące dalszych działań i zaczęło podejmować kroki, które będą sprawiać, że Moskwie będzie trudniej prowadzić wojnę w Ukrainie.

Mówi pan o kolejnych atakach, więc możemy uznać, że właśnie przesunęła się granica "normalności"? Kilka dni później rosyjski dron wleciał na terytorium Rumunii, a we wschodniej Polsce wyły syreny przeciwlotnicze. Nagle okazało się, że jesteśmy w szarej strefie.

Tak. Atak na Polskę był czymś nowym. Był najbardziej prowokacyjnym krokiem, który podjęła dotychczas Rosja, ponieważ dokonała wielokrotnego wkroczenia w przestrzeń powietrzną NATO. Reakcja, choć miała pewne pozytywne aspekty, była w dużej mierze słaba. To zachęci do dalszych prowokacji, jeszcze groźniejszych. To jest prawdziwe zagrożenie. Do wojny prowadzi słabość, a nie siła. Zwłaszcza jeśli mamy do czynienia z agresorem pokroju Władimira Putina.

Wspominał pan już o reakcji Donalda Trumpa, który zasilił rosyjską propagandę, stwierdzają, że atak na Polskę mógł zdarzyć się przez pomyłkę. Powiedział to po bardzo długiej pauzie, kiedy cały świat tylko czekał na reakcję USA. Ta słaba reakcja i po raz kolejny wyręczanie Putina sprawiło, że w Europie pojawiły się duże wątpliwości, czy Stany Zjednoczone na czele z Trumpem nadal są gwarantem artykułu 5. Co więc możemy powiedzieć po tej całej sytuacji? Czy to, czego wszyscy się obawialiśmy, gdy Trump wygrał wybory? Czy to jest właśnie ta chwila, której bała się UE od momentu inauguracji Trumpa, że zostajemy sam na sam z Rosją?

Nie wyciągajmy zbyt daleko idących wniosków. Prawda jest taka, że Waszyngton uprawia niemądrą politykę, która zraża naszych sojuszników i szkodzi naszym interesom. Ale jeśli Putin powtórzy atak w najbliższym czasie, reakcja Białego Domu będzie już inna. Znacznie silniejsza i lepsza.

Chce pan powiedzieć, że Trump gra na nerwach Europie, żeby zmusić ją do zbrojenia się?

Tak. Myślę, że gdyby doszło do eskalacji ze strony Putina, w Waszyngtonie nastąpiłaby samokorekta.

Chcielibyśmy w to wierzyć, ale zamiast tego popularność zdobywa inna teoria - że Trump i Putin się dogadali, dzieląc strefy wpływu. Po fiasku szczytu na Alasce Europa oczekiwała na reakcję Trumpa. Rozmowy pokojowe w zasadzie upadły, ale prezydent USA nadal nie wprowadził sankcji wobec Rosji. Nawet po ataku na Polskę unika tej decyzji, zrzucając odpowiedzialność na Europę. Stwierdził, że zaostrzy sankcje, tylko jeśli UE przestanie kupować rosyjską ropę i nałoży cła na Chiny i Indie. Według amerykańskiej prasy prezydent i jego administracja doskonale wiedzą, że ten wymóg nie zostanie spełniony. Co ciekawe, największymi nabywcami rosyjskiej ropy w Europie są Słowacja i Węgry, czyli kraje, które Trump uwielbia. Co chciał osiągnąć poprzez tę farsę?

Nie uważam tego za farsę. Rezygnacja z rosyjskich surowców wyszłaby na dobre Europie. Ostatnio spędziłem pięć dni w Kijowie. Rozmawiałem z wieloma przedstawicielami ukraińskiego rządu. Oni również uważają, że należy to zrobić. Jednak rozumiem, dlaczego wiele osób jest przekonane, że te żądania Trumpa są pretekstem, by nie nakładać sankcji, których oczekiwano w zeszłym tygodniu.

Jest to postrzegane jako gra na zwłokę, a w połączeniu z niezbyt zdecydowaną reakcją Białego Domu na obecność dronów w polskiej przestrzeni powietrznej, wyglądała szczególnie słabo.

Ma pan na myśli, że wygląda "słabo" w oczach amerykańskiego odbiorcy?

Tak. Polityka ustępstw Trumpa w sprawie sankcji, nie pomaga mu skłonić Putina do poważnych negocjacji i zawarcia trwałego pokoju. Problemem jest też brak zdecydowanych działań Trumpa w odpowiedzi na ostatnią prowokację w Polsce. Nie oznacza to jednak, że ta polityka nie stanie się w najbliższych dniach bardziej zdecydowana.

Istnieje wiele powodów, aby sądzić, że w Waszyngtonie rośnie presja na Trumpa, by podjął kroki przeciwko Kremlowi. Presję wywierają nawet jego zwolennicy, co wyraźnie widać w mediach, jak i w Kongresie.

Jakie działania może podjąć Trump? Minęło już prawie dziewięć miesięcy od momentu, gdy został prezydentem, a nie widzieliśmy żadnych poważnych kroków wymierzonych w Rosję.

Tu się nie zgodzę, bo Trump wprowadził wtórne cła na Indie, które stały się jednym z największych odbiorców rosyjskiej ropy. Podjął więc jakieś kroki, choć niewystarczające. Celem NATO jest osiągnięcie trwałego pokoju. Wszyscy rozumieją, że przeszkodą jest Putin, dlatego Trump wielokrotnie powtarzał, że zamierza podjąć zdecydowane działania wobec niego. Ale jak dotąd tego nie zrobił, co sprawia, że nie wygląda na silnego prezydenta, za jakiego się podaje. Myślę, że ten czynnik w końcu skłoni go do tego, by zrobił, co powinien. Wywrzeć presję, zmusić Putina do podjęcia rozmów z Zełenskim.

A gdyby Europa przestała kupować rosyjską ropę, jakby to wpłynęło na rosyjską gospodarkę?

Europa już zmniejszyła zakupy rosyjskiej ropy o 80 procent. Jeśli obniży o kolejne 20 proc., pojawi się dodatkowa presja na rosyjską gospodarkę. Jeśli pani pyta, czy to będzie wystarczająco silny cios, by doprowadzić ją do upadku, odpowiedź brzmi: prawdopodobnie nie. Ale jeśli Europa rezygnuje z rosyjskiej ropy i gazu, a Trump wprowadzi poważne sankcje, będzie to naprawdę druzgocący cios dla Kremla.

Sekretarz stanu Marco Rubio ogłosił, że w tym tygodniu może dojść do spotkania Donalda Trumpa i Wołodymyra Zełenskiego. O czym mają rozmawiać, skoro rozmowy pokojowe praktycznie umarły, a sankcji na Rosję nie nałożono. Trump ponownie będzie narzucał Ukrainie kapitulację?

To spotkanie będzie kontynuacją procesu, który zaczął się w połowie sierpnia, kiedy Trump, Zełenski i sześciu innych europejskich przywódców spotkało się w Białym Domu. Przede wszystkim były to poważne rozmowy na temat gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Po drugie, dyskusja toczyła się wokół tematu sankcji i innych form nacisku na Rosję. Te działania będą kontynuowane prawdopodobnie podczas najbliższego spotkania.

Mówimy o gwarancjach bezpieczeństwa dla Ukrainy, na czym bardzo zależy Kijowowi, ale nadal nie widać realnych sposobów, by zakończyć działania bojowe.

Jedynym sposobem na osiągnięcie trwałego pokoju jest sprawienie, by dalsza walka była dla Putina bolesna, a to oznacza wprowadzenie sankcji i zapewnienie naprawdę dużych dostaw broni Ukrainie. Obecnie obie te kwestie są bardzo dokładnie rozważane. Rosja nie osiąga żadnych znaczących postępów w tej wojnie. Nawet bez nowych sankcji wobec Moskwy, Rosja nie wygra tej wojny. Wierzę też, że rośnie presja na Trumpa, by podjął poważne działania przeciwko Kremlowi za jego agresję. W pewnym momencie on to zrobi. Nie wiemy tylko, kiedy.

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski